[Littérature] Marquis de Sade

Athéna a écrit:

Vous lever avant le soleil ? Whaou, quel courage !

Par ailleurs, en plein hivers, ça ne me semble pas être un effort démesuré, vu l'heure à laquelle se lève le soleil...

Sinon, j'ai ressorti Les crimes de l'amour, ai enlevé la poussière, et suis en train de le relire... J'en dirais plus quand ça sera fini. (Exit Cocteau, pour un petit temps)

Xprim, à l'époque d'Emanuelle, je n'étais pas canaillou, mais canailloute! Aujourd'hui, je suis toujours une fille, mais plus canailloute du tout! (Alors là, plus du tout! )

CelSiuS

CelSiuS a écrit:

Athéna a écrit:

Vous lever avant le soleil ? Whaou, quel courage !

Par ailleurs, en plein hivers, ça ne me semble pas être un effort démesuré, vu l'heure à laquelle se lève le soleil...

Sinon, j'ai ressorti Les crimes de l'amour, ai enlevé la poussière, et suis en train de le relire... J'en dirais plus quand ça sera fini. (Exit Cocteau, pour un petit temps)

Xprim, à l'époque d'Emanuelle, je n'étais pas canaillou, mais canailloute! Aujourd'hui, je suis toujours une fille, mais plus canailloute du tout! (Alors là, plus du tout! )

CelSiuS

Oui, merci VOUS AUSSI de me prendre pour une idiote; j'avais remarqué que le soleil se levait plus tard en hiver.

pannonique a écrit:

Danaé a écrit:

Fantasmer sur un enfant, je ne trouve pas ça mal ou pervers. Pour moi c'est la même chose (au sens moral) que de fantasmer sur un adulte, un animal ou une paire de baskets.

Effectivement là nous ne sommes vraiment pas sur la même longueur d'onde Mais je suppose que je suis mal placée pour en parler étant donnée que j'ai été moi-même une victime, alors mon jugement ne peut être neutre... Peut-être suis trop impliquée pour parler de ce sujet sans tomber dans une haine guerrière...

Bien sûr. Je comprends

Je n'ai rien à ajouter Danaé à tout dit !

CelSiuS a écrit:

Athéna a écrit:

Vous lever avant le soleil ? Whaou, quel courage !

Par ailleurs, en plein hivers, ça ne me semble pas être un effort démesuré, vu l'heure à laquelle se lève le soleil...

CelSiuS

Vous n'êtes pas sympa. Je me lève à cinq heures tous les matins pour aller bosser.

C'est "trop inzuste", moi suis sympa...

Il aurait mieux valu que le marquis de Sade n'existât point, et mieux encore, que le sadisme fût inconnu sur terre (mais que fait donc Dieu ?)

oscar.de.jarjayes a écrit:

CelSiuS a écrit:

Athéna a écrit:

Vous lever avant le soleil ? Whaou, quel courage !

Par ailleurs, en plein hivers, ça ne me semble pas être un effort démesuré, vu l'heure à laquelle se lève le soleil...

CelSiuS

Vous n'êtes pas sympa. Je me lève à cinq heures tous les matins pour aller bosser.

Qu'as-tu donc fait pour être hors-ligne ? Tu as joué du banjo toute la nuit ? Ah, ces ciels d'hiver où le soleil claque des dents, à l'intérieur de nos carcasses, plein d'étoiles.

oscar.de.jarjayes a écrit:

CelSiuS a écrit:

Athéna a écrit:

Vous lever avant le soleil ? Whaou, quel courage !

Par ailleurs, en plein hivers, ça ne me semble pas être un effort démesuré, vu l'heure à laquelle se lève le soleil...

CelSiuS

Vous n'êtes pas sympa. Je me lève à cinq heures tous les matins pour aller bosser.

Eh ouais... La vie, c'est pas c'qu'on croit!
Très cher Oscar, c'est parce que je vous aime bien que je vous taquine...

CelSiuS

claire boitel a écrit:

Il aurait mieux valu que le marquis de Sade n'existât point, et mieux encore, que le sadisme fût inconnu sur terre (mais que fait donc Dieu ?)

La vie serait d'un ennui mortel sans le sadisme, qui n'a pas besoin nécesairement d'être mis en pratique je l'souligne !!!

claire boitel a écrit:

Il aurait mieux valu que le marquis de Sade n'existât point, et mieux encore, que le sadisme fût inconnu sur terre (mais que fait donc Dieu ?)

N'importe quoi !
Vous confondez les sadiques et les pervers narcissiques, là !!
Vous oubliez un peu vite qu'il y a des masochistes et qu'ils sont bien contents qu'il y ait des sadiques.

Pour répondre à Pannonique, je crois très chère que vous vous trompez quand vous dites que les pervers sont des malades. Un malade souffre. Un pervers, fait souffrir les autres. Ces gens ne connaissent pas la culpabilité, l'autre n'est qu'un objet pour eux, et d'un point de vue psychanalytique ils ne sont pas soignables. Tout simplement parce qu'ils ne voient pas où est le problème, ils ne veulent pas "s'en sortir" puisqu'ils ne souffrent pas. Non, ils n'ont pas d'excuse.
En revanche, certains pédophiles, par exemple, ressentent leurs pulsions envers les enfants mais voient où est le mal là-dedans, et certains se soignent et peuvent éviter de passer à l'acte grâce à leur volonté et aux traitements. Certains tueurs en série (je pense à David Berkowitz notamment) étaient des schizophrènes, et non des pervers (comme Ted Bundy par exemple, un grand pervers) et là, en effet c'est une maladie et le problème moral se pose autrement quant à leur condamnation.

oscar.de.jarjayes a écrit:

claire boitel a écrit:

Il aurait mieux valu que le marquis de Sade n'existât point, et mieux encore, que le sadisme fût inconnu sur terre (mais que fait donc Dieu ?)

N'importe quoi !
Vous confondez les sadiques et les pervers narcissiques, là !!
Vous oubliez un peu vite qu'il y a des masochistes et qu'ils sont bien contents qu'il y ait des sadiques.

Pour répondre à Pannonique, je crois très chère que vous vous trompez quand vous dites que les pervers sont des malades. Un malade souffre. Un pervers, fait souffrir les autres. Ces gens ne connaissent pas la culpabilité, l'autre n'est qu'un objet pour eux, et d'un point de vue psychanalytique ils ne sont pas soignables. Tout simplement parce qu'ils ne voient pas où est le problème, ils ne veulent pas "s'en sortir" puisqu'ils ne souffrent pas. Non, ils n'ont pas d'excuse.
En revanche, certains pédophiles, par exemple, ressentent leurs pulsions envers les enfants mais voient où est le mal là-dedans, et certains se soignent et peuvent éviter de passer à l'acte grâce à leur volonté et aux traitements. Certains tueurs en série (je pense à David Berkowitz notamment) étaient des schizophrènes, et non des pervers (comme Ted Bundy par exemple, un grand pervers) et là, en effet c'est une maladie et le problème moral se pose autrement quant à leur condamnation.

Je suis la première à dire qu'ils n'ont pas d'excuses étant donné ce que j'ai vécu! Mais il ne faut pas croire qu'ils s'en rendent tous compte. Mon bourreau à moi lors de la confrontation n'a pas cessé de déclamer qu'il ne voyait pas où était le mal, on aurait cru un petit garçon qui ne comprenait pas sa faute! Cela me mettait en colère et me troublait à la fois. Alors il ne faut pas mettre tous les pédophiles dans le même bâteau, certains sont incapables de comprendre ce qu'ils ont fait à moins d'un sérieux traitement, et pour moi ceux-là sont des malades.

Quant à Claire... C'est quoi cette phrase? C'est une provocation? Je ne comprends pas bien...

pannonique a écrit:

Alors il ne faut pas mettre tous les pédophiles dans le même bâteau, certains sont incapables de comprendre ce qu'ils ont fait à moins d'un sérieux traitement, et pour moi ceux-là sont des malades.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et c'est ce qui est déséspérant (pas que je sois d'accord hein ) qu'ils ne se rendent pas compte de leurs erreurs et de leurs actes, c'est à la fois troublant comme tu disais, mais à la fois réel, ce sont des malades. Et si on adopte leur point de vue, ce n'est pas mal, et c'est ce qui est trés dur à expliquer.

Non, c'est de la manipulation. Les vrais pervers ne ressentent pas la culpabilité, comme vous le dites si bien "ne voient pas où est le mal". Leur jeu pendant les procès, c'est de la munipulation. Ils sont souvent très intelligents et jouent très bien la comédie. Je ne parle pas des pédophiles en général, je parle des pervers. Ils peuvent être violeurs, pédophiles, tueurs ou simplement des manipulateurs dans la vie sans être des criminels au regard de la loi. Je vous assure que ceux-là ne sont pas malades. Il ne voient pas où est le mal, parce que pour eux l'autre n'est pas un sujet, l'autre est un objet, en l'occurrence l'objet de leur plaisir. Il n'y a qu'eux qui comptent. Ce n'est pas qu'ils ne se rendent pas compte que ce qu'ils font est mal, c'est qu'il n'en n'ont rien à foutre.
Mais sinon, oui nous sommes d'accord, certains sont malades dans le sens où ils souffrent de leurs pulsions, et cherchent à se soigner et font tout pour éviter de passer à l'acte, ou, s'il le font quand même, ils culpabilisent par la suite.
Mais tout ceci n'a rien à voir avec le "sadisme", le sadisme c'est d'aimer faire mal à quelqu'un, c'estla recherche du plaisir dans la souffrance. Mais cette souffrance peut tout à fait être infligée à autrui avec son consentement. C'est la très très grande différence avec les pervers, qui trouvent plaisir non dans la simple souffrance d'autrui, mais dans sa peur, dans sa douleur non-consentie et dans le pouvoir qu'il exerce sur sa victime. L'autre est utilisé comme objet (dans le but pour le pervers de vivre ses propres pulsions à travers lui). Pour le sadique, l'autre est un sujet (le sadique au sens de sadique-fétichiste je veux dire pas dans le sens courant du mot qui le confond avec le pervers) et dans les relations sado-maso il n'est pas rare de constater que c'est le bourreau, finalement, qui obéit à la victime, puisque la victime peut mettre fin au jeu à tout moment.

Et comme dit Amélie, les victimes sont par définition déstestables car elles ont le beau rôle.

Extra.

Quelle maîtrise du sujet Oscar, très intéressant !!!

Oscar maîtrise souvent les sujets.
Il doit aussi avoir dans son entourage un psychiatre ou un psychanalyste.

Athéna a écrit:

Oscar maîtrise souvent les sujets.
Il doit aussi avoir dans son entourage un psychiatre ou un psychanalyste.

Ou, un sadique.

EXACT.
En même temps, ce qu'il dit est une vérité de Lapalisse et cela fait froid dans le dos...

o-Antechrista-o a écrit:

Athéna a écrit:

Oscar maîtrise souvent les sujets.
Il doit aussi avoir dans son entourage un psychiatre ou un psychanalyste.

Ou, un sadique.

Mais non, je suis un pervers manipulateur.
(Tu es bien placée pour le savoir.)

Non, effectivement j'ai un psychiatre dans mon entourage. (Un ponte)

Danaé a écrit:

CelSiuS a écrit:

J'ai lu Sade il y a fort longtemps, Les crimes de l'amour. J'ai le souvenir de choses très soft(s?). Mais c'était il y a longtemps et la mémoire transforme les souvenirs.
CelSiuS

Effectivement, Les crimes de l'amour est très soft sur la forme (contrairement par exemple à la Philosophie dans le boudoir, nettement plus explicite). Mais cela tient, d'une part, au sujet : la nouvelle Eugénie de Fraval (Franval ?) est, pour l'époque (et encore aujourd'hui d'ailleurs) pour le moins sujet à controverse. Et puis il y a surtout l'ironie avec laquelle Sade met en forme son histoire : il passe son temps à qualifier d'infâmes ses personnages "immoraux" sans en penser un traître mot Sans compter sa manière de ridiculiser la morale implicitement obligatoire des récits à son époque : dans Eugénie, la fin est ridicule et irréaliste au possible. Bref, c'est surtout une prise de position littéraire !
Tout ça pour dire que le versant "Sade porno" n'est pas dans ce recueil-là

Madame Musquin : Les 120 journées, je n'ai pas lu, par contre j'ai vu le film de Pasolini. Ben, je ne sais pas ce qu'il en est du livre, mais le film... Marquant

Je viens de relire Les crimes de l'amour et suis surprise de n'avoir pas mieux retenu le sujet de Eugénie de Franval!
Bigre, j'ai osé dire que ce livre était soft! Je crois bien que la chose, trop dérangeante pour moi à l'époque, s'est éclipsée de ma mémoire!
Ce n'est peut-être pas le versant "porno" de Sade mais c'en est quand même un "hard"!
Je comprends sa démarche de critique de la morale bienséante de l'époque qu'on trouve dans les autres nouvelles (j'ai adoré Faxelange), mais s'aventurer sur le terrain de l'amour incestueux comme il le fait avec Eugénie me semble dépasser "une prise de position littérraire".
Quand au style de ce cher Marquis, j'avais oublié (encore!) à quel point il peut être relou! Les autres livres sont-ils tous écrit de même?

CelSiuS

CelSiuS a écrit:

mais s'aventurer sur le terrain de l'amour incestueux comme il le fait avec Eugénie me semble dépasser "une prise de position littérraire".

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire...

Celsius a écrit:

Quand au style de ce cher Marquis, j'avais oublié (encore!) à quel point il peut être relou! Les autres livres sont-ils tous écrit de même?

CelSiuS

"Relou" , le divin marquis!
Ts ts!
Je trouve au contraire son écriture élégante et élaborée , sans pour autant tomber dans l'excès ( comme Proust par exemple ).

sigh a écrit:

"Relou" , le divin marquis!
Ts ts!
Je trouve au contraire son écriture élégante et élaborée , sans pour autant tomber dans l'excès ( comme Proust par exemple ).

Je n'ai pas d'avis à émettre sur l'écriture de Sade : je dois avouer que le contenu de ses textes m'a toujours empêché de considérer l'emballage à sa juste valeur.
Mais je tiens absolument à prendre la défense de Proust. Les excès de Proust ? On le caricature toujours en parlant de ses phrases de trois kilomètres complètement incompréhensibles, mais c'est assez injuste. Proust, ce sont des phrases construites, réfléchies, qui cherchent à suivre les mouvements de la pensée du narrateur. alors oui, c'est sinueux, c'est complexe, mais c'est d'abord d'une grande beauté.
Quant à ses dialogues, ce sont de pures merveilles. Il est un des rares à avoir su donner une vraie voix (individualisée et 'sonnant juste') à chacun de ses personnages.

Moi c’est le contraire : le style de Proust m’a rebuté au point que je n’ai pas pu appréhender ce qu’il avait à dire ( par rapport à ta remarque sur de Sade ).