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 [Littérature] Anna Gavalda

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Tom
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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Sam 12 Juil 2008 - 19:56

Le problème que tu soulèves est important. Au professeur de présenter les livres mais certains élèves ont déjà des envies particulières. Regarde, en ce qui me concerne c'était le roi Arthur.

Avant d'imposer des livres, le lecteur doit déjà aimer lire. Grosso modo je pense que l'on grille une étape. D'abord ils choisissent pour y prendre goût et ensuite on peut éventuellement imaginer un tronc commun.

Ma crainte réside dans le fait que l'élève perde ce qui importe le plus: le plaisir, car le plaisir éveille. Le professeur doit jouer un rôle d'initiateur ou de guide, pas de tyran. "Chacun doit suivre son chemin." Le maître n'est pas là pour montrer quel chemin choisir, mais pour accompagner l'élève dans son choix.

Désolé je vais raconter ma vie encore un peu.

En 6ème on nous forçait à lire Vendredi ou la vie sauvage, livre que j'ai détesté. A côté de ça, pendant les récrés je lisais l'Illiade et l'Odyssée d'Homère: j'ai dû construire moi-même mon goût pour la lecture, c'est ce qui m'a permis de ne pas me détourner de la littérature malgré les ouvrages qu'on nous imposait. Si un professeur avait entrepris d'étudier ces ouvrages, j'en aurais été enchanté et je pense que je n'aurais pas été le seul car les enfants sont attirés par la fantaisie, or c'est le genre littéraire le plus méprisé par les professeurs. Résultat des courses: certains élèves ne font pas ce choix d'apprendre à aimer lire et pire encore, ils cultivent un certain dégoût pour ce qui devrait être un délice.
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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Sam 12 Juil 2008 - 20:33

Tom a écrit:
Avant d'imposer des livres, le lecteur doit déjà aimer lire. Grosso modo je pense que l'on grille une étape. D'abord ils choisissent pour y prendre goût et ensuite on peut éventuellement imaginer un tronc commun.

Dans ce cas il faudrait laisser le libre choix aux élèves beaucoup plus tôt, car en 3° c'est déjà trop tard, cela ne fait que 2 ou 3 ans de "tronc commun" derrière (le lycée ; n'oublions pas que les S et ES n'ont plus de français en Terminale), 2 ou 3 ans pendant lesquels il est déjà si difficile de finir le programme en raison du nombre d'heures de cours qui a si considérablement diminué et du programme qui s'est, lui, étoffé.
Mais cela nous amène à l'argument de Madame Musquin que je trouve juste : comment peut-on demander à un élève de 11 ou 12 ans (si on prend l'exemple d'instaurer ton libre choix en 6°-5°) de choisir lui-même ses livres à étudier alors qu'il n'a qu'une très vague connaissance de la littérature ? il faut bien imposer quelque chose au départ pour commencer, de préférence un livre qui donnera envie de lire aux élèves certes ; mais on ne peut pas toujours instruire en divertissant, et un livre qui donnera envie de lire à l'un sera un livre qui rebutera l'autre.
Tout comme Madame Bovary t'a fortement déplu et il m'a donné envie de continuer à lire des classiques, ayant été l'un des premiers que j'ai lus.
Dans ce cas, comment procéder ?
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Tom
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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Sam 12 Juil 2008 - 21:35

Il suffit de faire confiance aux élèves qui comme les adultes ont des goûts et des aspirations. La classification de la littérature par genre devrait aider en la matière, sans compter que le professeur est sensé posséder un minimum de bagage culturel. Il faut que le professeur épaule l'élève dans son choix, bref qui lui servent de conseiller et de guide sans pour autant lui indiquer le droit chemin; en revanche, cela requiert du professeur une bonne connaissance de ses élèves en tant qu'individus.
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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Sam 12 Juil 2008 - 23:37

Tom a écrit:
Il suffit de faire confiance aux élèves qui comme les adultes ont des goûts et des aspirations. La classification de la littérature par genre devrait aider en la matière, sans compter que le professeur est sensé posséder un minimum de bagage culturel. Il faut que le professeur épaule l'élève dans son choix, bref qui lui servent de conseiller et de guide sans pour autant lui indiquer le droit chemin; en revanche, cela requiert du professeur une bonne connaissance de ses élèves en tant qu'individus.

Je pense que c'est beaucoup demander à un prof, qui peut bien sûr se faire une idée des goûts de ses élèves, mais de là à en avoir une bonne connaissance... mais tu sembles sous-entendre que chaque élève ferait son propre choix : comment ferait-il pour étudier le livre qu'il a choisi dans ce cas ? Le prof ne peut pas se démultiplier en 25 pour étudier chaque livre auprès de chaque élève... il faut que tous les élèves étudient le même livre c'est une contrainte simplement technique...
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Tom
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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Dim 13 Juil 2008 - 0:38

Pas du tout!
Et je regrette mais le prof est sensé avoir une culture.
En outre, le professeur peut très bien demander à l'élève de faire un exposé sur le livre qu'il a lu pour voir effectivement s'il l'a bel et bien lu. Si contrainte il y a elle est facilement résolvable.
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Madame Musquin
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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Dim 13 Juil 2008 - 12:09

Comme si les profs n'avaient pas déjà assez de boulot...
Il faut en plus qu'ils connaissent les goûts de leurs élèves Laugh . Tu crois pas que les parents ont un rôle à jouer ?
Et s'ils demandent aux élèves de faire un exposé pour vérifier qu'ils ont lu les livres, l'élève n'y prendra plus aucun plaisir.

Et je maintiens : si le prof n'impose pas, ,à un moment ou un autre, l'étude d'une oeuvre mais laisse l'élève choisir, il va se retrouver avec 25 livres de Marc Lévy ou des trucs de fantasy qui n'ont pas forcément un grand intérêt littéraire.

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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Dim 13 Juil 2008 - 17:20

Madame Musquin a écrit:

Et je maintiens : si le prof n'impose pas, ,à un moment ou un autre, l'étude d'une oeuvre mais laisse l'élève choisir, il va se retrouver avec 25 livres de Marc Lévy ou des trucs de fantasy qui n'ont pas forcément un grand intérêt littéraire.

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Tom, tu dis que chacun est libre de construire sa propre culture littéraire: OK. Cependant, n'oublies pas que la culture aussi littéraire soit-elle est avant tout générale, et le plus souvent des cas, classique..ce sont les oeuvres les plus connues et les plus étudiées qui reviennent sans cesse et qui sont intemporelles...elles établissent un point de comparaison permanent avec la littérature contemporaine..sans littérature classique il n'y aurait pas de culture...
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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Dim 13 Juil 2008 - 21:18

Madame Musquin a écrit:
Comme si les profs n'avaient pas déjà assez de boulot...
Il faut en plus qu'ils connaissent les goûts de leurs élèves Laugh . Tu crois pas que les parents ont un rôle à jouer ?
Et s'ils demandent aux élèves de faire un exposé pour vérifier qu'ils ont lu les livres, l'élève n'y prendra plus aucun plaisir.

Et je maintiens : si le prof n'impose pas, ,à un moment ou un autre, l'étude d'une oeuvre mais laisse l'élève choisir, il va se retrouver avec 25 livres de Marc Lévy ou des trucs de fantasy qui n'ont pas forcément un grand intérêt littéraire.


Parce que vous considérez sans doute que vos goûts ont plus de valeurs que les leurs. L'important est qu'ils lisent. Je dirais même que l'important est qu'ils y prennent goût, et pour cela autant les laisser lire les livres de leur choix. D'ailleurs ce que vous nommez "intérêt littéraire" mérite d'être éclairci car il y a intérêt dans la mesure où c'est l'élève et non le professeur qui doit y trouver son compte.
Lire Homère n'est pas perdre son temps, cela s'avère très pratique pour étudier le latin par la suite. Dans le pire des cas, le professeur pourrait imaginer une liste de livres extrêment fournie et variée pour encadrer un minimum l'élève, mais je pense sincèrement que la lecture doit rester un espace de liberté. Pourquoi ne pas soumettre un questionnaire aux élèves pour mieux connaitre leurs habitudeset leurs goûts? Par exemple, nombreux sont les élèves qui très tôt manifestent une attirance pour certaines cultures étrangères (dans mon cas, il s'agissait du Japon et j'avais une amie qui était passionnée par l'Egypte) ; leur proposer des romans qui contriburaient à cultiver cet attrait me semble être une idée intéressante.

Le système actuelle réside dans l'imposition de certaines oeuvres...

L'imposition d'oeuvres classiques peut se faire dans la mesure où il y a consensus sur l'oeuvre à étudier ( à mon sens je le précise tout de même) mais il faut pour cela que les élèves aiment la lecture. Je vous renvoie donc à l'étape précédente.
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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Dim 13 Juil 2008 - 23:18

Mais tu ne peux tout de même pas nier qu'il y a bien moins de matière et de forme à étudier dans un Marc Lévy que dans un Balzac... Laisser choisir trop tôt les élèves les amènerait nécessairement à étudier des oeuvres beaucoup moins riches, ce qui n'est pas souhaitable du tout, tout simplement parce que cela amoindrirait le rôle de l'école (que je trouve déjà si peu convaincant) qui est d'offrir à chacun la possibilité de construire son propre "édifice culturel".
Evidemment les parents ont leur rôle à jouer. C'est en lisant tôt des histoires aux enfants qu'on leur donne le goût des livres. En leur choisissant des livres pour leurs enfants qu'ils connaissent, eux, véritablement (contrairement au prof), les parents développent chez eux le goût (ou pas) de la lecture.
Pour ce qui est des familles où les parents lisent peu voire pas, et n'apportent donc pas cette possibilité à l'enfant, alors le professeur doit remplir ce rôle en le guidant, c'est-à-dire en lui proposant des lectures constructives pour commencer. Il faut bien poser une première brique bien solide pour constuire tout un mur dessus ensuite (lol je sais ma comparaison laisse à désirer...).
Tu dis qu' "il y a intérêt dans la mesure où c'est l'élève et non le professeur qui doit y trouver son compte.". Je suis absolument d'accord. Laissons donc à l'école le côté rébarbatif de l'enseignement (on ne va pas à l'école pour s'amuser et c'est bien normal) et au monde extérieur (famille, copains, activités extrascolaires, jeux etc) le plaisir. Je pense que c'est une bonne chose de pouvoir apprendre des tas de choses en s'amusant ; cependant il faut commencer tôt à donner le sens de l'effort et du travail à un élève pour qu'il travaille efficacement par la suite, et ce n'est pas en le laissant faire ce qu'il veut qu'on y parvient. Le travail doit être encadré par des règles.
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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Lun 14 Juil 2008 - 2:18

Je vais finir par croire que vous ne prenez pas le temps de me lire!

La liberté est encadrée et soumise à des règles attendu qu'il incombe au professeur d'établir ladite liste. Alors ensuite si le professeur est un irresponsable, ce n'est plus mon système qui est en cause.

Je te fais juste remarquer que certains parents ne parlent même pas le français, c'est donc à l'école et aux professeurs de prendre en charge les enfants pour assurer leurs éveils artistique et littéraire.

Comme dirait Amélie, "l'enfant veut tout savoir, mais il veut tout savoir par le plaisir!": Laisser à l'école le rôle rébarbatif, c'est transformer celle-ci en prison et les professeurs en geôliers. Telle n'est pas ma conception de l'enseignement! Il faut les deux: plaisir et rigueur doivent aller de pair.

Vos réponses laissent toutes supposer que l'élève lambda ferait un mauvais choix en élisant un livre sur mesure et sous le contrôle du professeur. Quel manque de confiance!

A mon sens, le problème actuel de l'enseignement réside dans le fait qu'on essaie d'intégrer tout le monde dans le même moule (d'ailleurs ce problème n'est pas spécifique à l'enseignement), c'est précisément ce qu'il ne faut pas faire. L'école doit permettre à chacun de développer ses propres dons. Si le système actuel que vous défendez est si parfait comment expliquez-vous le manque toujours plus croissant d'attrait des élèves pour les matières littéraires?

De plus il n'existe pas UNE culture littéraire à posséder absolument, cela reviendrait à ériger un modèle à suivre et à formater les esprits...

Pour finir, je pense que par le plaisir les élèves peuvent prendre goût au "travail" (je préfère le mot "études"...), de même que l'école est sensée aider les élèves à trouver un travail dans lequel ils pourraient s'épanouir...cela doit passer par le respect des spécificités de chacun.
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Madame Musquin
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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Lun 14 Juil 2008 - 11:44

C'est tout mignon tout rose ton système, Tom; i-dé-al.
Je te souhaite d'être prof un jour , je pense que tu déchanteras !

Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne considère pas que mes goûts ont plus de valeur que ceux des autres, simplement tu sais aussi bien que moi que si on laisse choisir les élèves, leur choix ne se portera pas sur Diderot ou Camus... ou alors, tu es drôlement naïf.
Y'a un temps pour tout : la lecture libre (pendant les vacances ou chez soi-et les listes peuvent être proposées par les enseignants, là dessus je suis d'accord; mais ils ne peuvent pas proposer des listes personnalisées, ça c'est du délire) et la lecture "imposée", même si je n'aime pas trop ce mot; on peut faire de belles découvertes en étudiant des livres choisis par le prof, faut arrêter de penser qu'à chaque fois les études de livres sont considérées comme une torture par les élèves...

Finalement, ton idée serait de supprimer les études d'oeuvres en cours ? Donc en gros il ne resterait que l'étude de la grammaire, la conjugaison et les rédactions...le pied Sourire

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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Lun 14 Juil 2008 - 13:00

La culture est déjà un intêret en soi,et il n'est en aucun cas question de goût..
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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Lun 14 Juil 2008 - 15:05

Tu peux aussi définir ce qu'est la culture.
La science des poisons ne s'apprend pas à l'école et heureusement, pourtant il s'agit là de quelque chose de "culturel".

Et madame Musquin si vous attendez de moi une réponse après un tel message je vous prierais de ne pas oublier vos manières car je n'ai pas pour habitude de répondre aux messages dénués de politesse.
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Danaé
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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Lun 14 Juil 2008 - 15:51

Tom, permets-moi de te conseiller très humblement de revoir ta conception de la politesse, parce qu'on ne peut pas dire que celle-ci t'étouffe depuis le début de la conversation. A mon sens, l'ironie n'est pas de l'impolitesse, la condescendance, si.

Tom a écrit:

Danae:
Je ne vois pas en quoi l'histoire d'une pauvre nana qui se prend pour Blanche Neige et qui est consternante de mièvrerie aurait aux yeux du monde une quelconque valeur universelle (bon c'est vrai que c'est subjectif mais moi cela m'insupporte au plus haut point). Moi elle ne me concerne pas, elle me laisse indifférente. Il y a des beaufs sur Terre et alors? J'ai l'impression que si Flaubert avait vécu à notre époque, il nous aurait écrit le scénario de Plus Belle La Vie ! Affligeant!
Mais c'est lire ça qui est affligeant, pas Flaubert Shocked
Que tu ne soies pas sensible à son style, soit. Que tu ne voies pas l'intérêt de l'histoire d'Emma Bovary, à la limite, tant pis.
Mais que tu te permettes de porter un jugement aussi péremptoire et méprisant sur des subtilités psychologiques que tu as justement du mal à comprendre (dire que Flaubert aurait écrit PBLV, exaltation de la beauferie satisfaite, alors que son roman la traîne dans la boue, c'est un peu fort de café), ça me dépasse et ça commence très sincèrement à m'agacer.
D'autant que tu viens nous dire après que l'essentiel est de laisser à l'élève choisir ce qu'il trouve bon et de ne pas porter de jugement sur la valeur absolue d'une oeuvre. Et pour Madame Bovary, là, à l'instant, tu fais quoi ?
Sous des airs de tolérance, c'est du terrorisme intellectuel, voilà ce que c'est.

Citation :
Par ailleurs l'art ce n'est pas seulement ce qui peut être beau à toutes les époques, l'art évolue, tout comme les hommes, tout comme la pensée humaine. L'art a besoin de clés d'interprétation pour être compris car au final l'art est circonscrit géographiquement et contextuellement. Cela me conduit à penser que l'art n'existe pas en dehors de l'homme et de son regard. Cette valeur universelle est donc extrêmement rare à trouver et j'ose espérer que le témoignage apporté par Si c'est un homme de Primo Levi a une valeur universelle car, pour le coup, l'oeuvre aborde l'être dans son essence puisque c'est du droit à la vie qu'il s'agit et non de superficialité.

Donc en fait la seule valeur universelle est une valeur documentaire ? Voire compassionnelle ?
Choisir Primo Levi comme oeuvre absolue me semble surtout représentatif d'une grande platitude. On ne peut pas imaginer oeuvre qui mette autant tout le monde d'accord. Oui tuer les gens c'est mal, oui la Shoah est une honte pour l'humanité, non ça ne doit jamais se reproduire.

Citation :
Enfin je regrette mais je parle de Yukio Mishima en tant qu'auteur et non de ses écrits politiques car Mishima décrit à la perfection les subtils codes de l'adolescence (rappelle-toi Martyr ou Ken) et force est de constater qu'il y a des leçons à tirer de ses oeuvres. Le fait que ses personnages meurent (heureusement pas tous) par le suicide fait réfléchir (en tout cas moi cela me fait réfléchir).

J'adore Mishima et je n'ai jamais dit qu'il écrivait mal, que ce qu'il racontait n'avait aucun intérêt ou n'amenait aucune réflexion. Je répondais juste à ta liaison entre son oeuvre et l'apprentissage de la "tolérance" et, oui, je trouve ce lien abusif. Je ne te parle pas de ses écrits politiques, je te parle de son oeuvre littéraire.
Puisque tu cites Ken, justement, j'imagine que tu as très bien remarqué en la lisant que cette nouvelle exaltait les valeurs ancestrales et leur droiture au mépris des valeurs "nouvelles" d'une jeunesse vue comme débraillée. Vive la tolérance et le progressisme, youplaboum.
Alors, oui, j'adore Mishima, mais si on me parle d'enseigner la tolérance à des enfants par l'intermédiaire de son oeuvre, tout ce que je peux faire, c'est rire.

Citation :
Ceci étant, puisque tu abordes ses idées politiques je te rétorque qu'il pensait en Japonais de son époque et que la constitution d'après-guerre a été imposée par l'ennemi, d'où sa volonté de laver l'humiliation et de redonner à l'empereur son statut de divinité. Essaie de te mettre dans la peau des Japonais d'après-guerre qui pensaient que leur empereur était Dieu. Tu imagines l'effet que cela a dû leur faire d'entendre l'empereur à la radio pour leur annoncer la capitulation. Les Japonais d'Okinawa ont lutté comme des fanatiques pour sauver leur pays de l'envahisseur et d'un jour à l'autre ils se sont retrouvés soumis à une puissance étrangère...
Les prises de position de Mishima ont un intérêt historique indéniable, je ne l'ai jamais nié.
Mais tu me parlais de tolérance. Et non, la tolérance, ce n'est pas ça.
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Danaé
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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Lun 14 Juil 2008 - 15:57

Dans l'absolu, je ne pense pas que la liste de lectures au choix soit une mauvaise idée, au contraire.
Après, on ne peut pas la personnaliser, c'est un fait.

Mais, comme le disait Madame Musquin, elle ne peut pas tenir lieu de programme en Littérature. Pour faire de l'étude de texte, il faut que tout le monde étudie la même chose à un moment donné, même si on peut varier à côté.
Ce qui m'a toujours scandalisée (si si Laughing ) par contre, c'est qu'on ne demande jamais leur avis aux élèves. On leur fait lire une oeuvre et on passe à l'étude sans aucune discussion, comme s'ils n'étaient pas aptes à s'être forgé une opinion.
Je pense que ce serait une chose constructive (et respectueuse) de demander à chaque élève de donner son point de vue sur l'oeuvre étudiée, ne serait-ce que sur une page. Et puis ça les obligerait un peu à sortir du "c'est nul"/"c'est bien" et à développer des arguments.
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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Lun 14 Juil 2008 - 17:00

Citation :
Mais c'est lire ça qui est affligeant, pas Flaubert
Que tu ne soies pas sensible à son style, soit. Que tu ne voies pas l'intérêt de l'histoire d'Emma Bovary, à la limite, tant pis.
Mais que tu te permettes de porter un jugement aussi péremptoire et méprisant sur des subtilités psychologiques que tu as justement du mal à comprendre (dire que Flaubert aurait écrit PBLV, exaltation de la beauferie satisfaite, alors que son roman la traîne dans la boue, c'est un peu fort de café), ça me dépasse et ça commence très sincèrement à m'agacer.
D'autant que tu viens nous dire après que l'essentiel est de laisser à l'élève choisir ce qu'il trouve bon et de ne pas porter de jugement sur la valeur absolue d'une oeuvre. Et pour Madame Bovary, là, à l'instant, tu fais quoi ?
Sous des airs de tolérance, c'est du terrorisme intellectuel, voilà ce que c'est.

Non c 'est le résultat d'une oeuvre imposée. J'ai précisé que ce n'était que mon point de vue et la comparaison avec PBVL était purement ironique et non condescendante. C'était juste une bouttade (même si en me relisant j'avoue avoir forcé un le trait). Par ailleurs, je critique une oeuvre et non une personne, ça fait une sacrée différence question politesse. Moi j'aime pas Madame Bovary, mais si un élève avait envie de le lire, je l'aurais laissé faire. Tu te permets d'être extrêmement dure à l'égard de Marc Lévy n'est-ce pas? Pourquoi n'aurais-je pas le droit d'en faire de même avec Flaubert? Le fait que tout le monde partage ton opinion peut-être? Je n'aime pas, un point c'est tout, mais je conçois (difficilement cela dit) que tu puisses aimer. Tout comme je conçois que l'on puisse aimer Marc Lévy (je devrais pltôt dire que j'accepte...)

Citation :
D'autant que tu viens nous dire après que l'essentiel est de laisser à l'élève choisir ce qu'il trouve bon et de ne pas porter de jugement sur la valeur absolue d'une oeuvre. Et pour Madame Bovary, là, à l'instant, tu fais quoi ?

Je ne crois pas en une hypothétique "valeur absolue", c'est peut-être là le problème. Je ne partage pas du tout cette conception, même si j'espère que cela existe, j'ai du mal y croire.
J'espère en tout cas que Si c'est un homme en est doté car l'oeuvre est investie d'une mission.

Citation :
Puisque tu cites Ken, justement, j'imagine que tu as très bien remarqué en la lisant que cette nouvelle exaltait les valeurs ancestrales et leur droiture au mépris des valeurs "nouvelles" d'une jeunesse vue comme débraillée. Vive la tolérance et le progressisme, youplaboum.

Alors là c'est le comble, c'est toi qui fais preuve de terrorisme intellectuel et de condescendance. Tu opposes les valeurs ancestrales aux valeurs modernes, non pire encore tu établis un hiérarchie entre elles! Ca c'est de l'intolérance. Je ne pense pas, vois-tu qu'il existe de valeur absolue : Mme Bovary te parle, moi elle m'indiffère, où est la valeur universelle la-dedans? Qui te dit que nos valeurs actuelles sont les bonnes? Les moeurs changent en fonction du temps, tu le sais aussi bien que moi. Je ne prétends pas que ma façon de vivre est meilleure que la tienne, ce serait un sacré manque de respect de ma part. De plus, l'occident et l'Asie sont emprunts dans les fondements mêmes de leurs sociétés de philosophies ancestrales bien différentes, les façons de vivre et d'appréhender le monde divergent. Tout ce que l'on peut faire c'est constater.

Ta notion de valeurs absolue, je ne demande qu'à y croire: prouve-la donc! Avant ça, je te suggère d'ailleurs pour que l'on soit d'accord sur les termes employés de la définir car par absolue, j'entends, qui nous concerne tous, et toi?

Pour en revenir à Ken, je trouve que la mort du héros fait réfléchir et en ce sens elle conduit à remettre en cause notre façon de vivre et c'est ça qui est intéressant. Mishima ne dit pas que son héros a bien fait de se donner la mort, il laisse le lecteur faire ses propres conclusions et ne l'enferme pas dans son oeuvre. Il ne fait pas de morale à la fin mais c'est nous qui la faisons. Voilà pourquoi je trouve intéressant d'aborder Mishima.

Citation :
Alors, oui, j'adore Mishima, mais si on me parle d'enseigner la tolérance à des enfants par l'intermédiaire de son oeuvre, tout ce que je peux faire, c'est rire.

Euh des enfants peut-être pas, (c'est vrai qu'il aime le sang quand même), des ados oui en tout cas. Eh bien rigole donc, ça te fera pas de mal.
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Danaé
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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Lun 14 Juil 2008 - 18:24

Citation :
Non c 'est le résultat d'une oeuvre imposée. J'ai précisé que ce n'était que mon point de vue et la comparaison avec PBVL était purement ironique et non condescendante. C'était juste une bouttade (même si en me relisant j'avoue avoir forcé un le trait). Par ailleurs, je critique une oeuvre et non une personne, ça fait une sacrée différence question politesse. Moi j'aime pas Madame Bovary, mais si un élève avait envie de le lire, je l'aurais laissé faire. Tu te permets d'être extrêmement dure à l'égard de Marc Lévy n'est-ce pas? Pourquoi n'aurais-je pas le droit d'en faire de même avec Flaubert? Le fait que tout le monde partage ton opinion peut-être? Je n'aime pas, un point c'est tout, mais je conçois (difficilement cela dit) que tu puisses aimer. Tout comme je conçois que l'on puisse aimer Marc Lévy (je devrais pltôt dire que j'accepte...)
Parce qu'on ne peut définitivement pas mettre Flaubert et Lévy sur le même plan. L'un fait de la littérature, l'autre fait... du scribouillage ? du carpe-diemisme arriéré au style de collégien sous acide ? tout simplement de la daube ? Je te laisse trancher.
On pourrait mettre sur le même plan, en revanche, Flaubert et Duras, par exemple. J'adore le premier, la deuxième m'ennuie.
Pour autant jamais je ne me permettrai un tel mépris face à quelqu'un qui fait de la littérature, quelqu'un qui essaie de. Lévy n'essaie rien du tout, lui, à part de vendre sa soupe pour midinettes écervelées au maximum de personnes.
Le point de vue n'interdit pas l'argumentation. Si tout est subjectif, alors on peut étudier Gavalda au même niveau que Baudelaire.
Ce qui, je l'avoue, me paraîtrait légèrement démesuré. (même si je reconnais que Galvalda est très loin d'être aussi méprisable que Lévy)

Citation :
Je ne crois pas en une hypothétique "valeur absolue", c'est peut-être là le problème. Je ne partage pas du tout cette conception, même si j'espère que cela existe, j'ai du mal y croire.
J'espère en tout cas que Si c'est un homme en est doté car l'oeuvre est investie d'une mission.
Justement : ce n'est pas la mission qui fait l'oeuvre, ce ne sont pas les bons sentiments (si bons et respectables soient-ils) qui font de la littérature.
Toute l'étude de la littérature est fondée sur cette idée de valeur absolue. Sans ce postulat (qu'on peut contester, je suis d'accord), elle n'a pas lieu d'être. Sinon c'est de l'Histoire, plus de la littérature.
C'est intéressant aussi, mais il me semble que nous ne parlons pas de cet enseignement-là pour le moment.

Citation :
Alors là c'est le comble, c'est toi qui fais preuve de terrorisme intellectuel et de condescendance. Tu opposes les valeurs ancestrales aux valeurs modernes, non pire encore tu établis un hiérarchie entre elles! Ca c'est de l'intolérance. Je ne pense pas, vois-tu qu'il existe de valeur absolue : Mme Bovary te parle, moi elle m'indiffère, où est la valeur universelle la-dedans? Qui te dit que nos valeurs actuelles sont les bonnes? Les moeurs changent en fonction du temps, tu le sais aussi bien que moi. Je ne prétends pas que ma façon de vivre est meilleure que la tienne, ce serait un sacré manque de respect de ma part. De plus, l'occident et l'Asie sont emprunts dans les fondements mêmes de leurs sociétés de philosophies ancestrales bien différentes, les façons de vivre et d'appréhender le monde divergent. Tout ce que l'on peut faire c'est constater.
Je n'oppose rien du tout, relis-moi. Au contraire, c'est Mishima qui oppose, pas moi.
Nos valeurs actuelles ne sont pas les "bonnes" à mon avis, en tout cas rien n'est moins sûr. Mais il se réfugie dans un passéisme (qu'on peut expliquer historiquement, comme tu l'as souligné) qui n'a rien à voir avec de la tolérance.

Citation :
Ta notion de valeurs absolue, je ne demande qu'à y croire: prouve-la donc! Avant ça, je te suggère d'ailleurs pour que l'on soit d'accord sur les termes employés de la définir car par absolue, j'entends, qui nous concerne tous, et toi?
Elle ne se prouve pas, c'est bien pour ça qu'on peut la constester Laughing
La valeur absolue (en littérature, parce qu'on parle de littérature, là), c'est dire que, par sa construction stylistique, narrative ou que sais-je encore, une oeuvre atteint une "valeur" dans l'absolu, c'est à dire qu'elle peut être étudiée indépendamment de son époque, qu'elle a une beauté/un intérêt notable non plus seulement pour ses contemporains mais aussi pour les lycéens de trois siècles après qui l'étudieront en classe.
C'est le cas de Madame Bovary, c'est sans doute aussi le cas d'Un barrage contre le Pacifique. Certainement pas de Et si c'était vrai, il ne faut pas avoir un doctorat de Lettres pour le dire.
Je n'ai pas aimé Duras, ce n'est pas pour autant que je nie que son oeuvre présente un intérêt dans l'absolu.
Le subjectif et l'intellectuel sont deux choses différentes.

Citation :
Pour en revenir à Ken, je trouve que la mort du héros fait réfléchir et en ce sens elle conduit à remettre en cause notre façon de vivre et c'est ça qui est intéressant. Mishima ne dit pas que son héros a bien fait de se donner la mort, il laisse le lecteur faire ses propres conclusions et ne l'enferme pas dans son oeuvre. Il ne fait pas de morale à la fin mais c'est nous qui la faisons. Voilà pourquoi je trouve intéressant d'aborder Mishima.
Encore une fois, je suis d'accord, il y a plein de bonnes raisons d'aborder Mishima.
Mais, pitié, pas celle d'enseigner la tolérance. Ce thème est récurrent dans la littérature, il y a beaucoup d'oeuvres et d'auteurs plus appropriés pour ça.
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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Lun 14 Juil 2008 - 21:38

Quelques passages agréables à lire, et jolies formules, dans Ensemble c'est tout, mais...c'est tout. D'ailleurs je l'ai laché avant de le terminer.

Par curiosité, j'ai acheté Je voudrais que quelqu'un..., et là encore, lassée, je n'ai pas tout lu..., et puis sa vulgarité m'agace tant elle sonne faux.
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Madame Musquin
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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Mar 15 Juil 2008 - 0:16

Tom a écrit:

Et madame Musquin si vous attendez de moi une réponse après un tel message je vous prierais de ne pas oublier vos manières car je n'ai pas pour habitude de répondre aux messages dénués de politesse.
Dis plutôt que tu ne sais pas quoi répondre Fleur
J'ai été tout à fait polie dans mon message, ironique, d'accord, mais ça ne me semble pas être de l'impolitesse pour autant. Tu as souvent été condescendant , pour autant je ne t'ai jamais fait aucune remarque à ce sujet, donc ça ne sert à rien de se sentir offusqué...

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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Mar 15 Juil 2008 - 20:20

Tom a écrit:
Tu peux aussi définir ce qu'est la culture.

Et d'aprés toi, qu'est-ce que la culture?!
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MessageSujet: Re: [Littérature] Anna Gavalda   Ven 10 Juil 2009 - 21:14

Pour revenir à Gavalda... J´ai lu Ensemble c´est tout: j´ai assez aimé, distrayant mais un brin tout est bien qui finit bien, bref à mes yeux une distraction mais pas de la littérature. Je n´ai pas essayé d´en lire d´autres depuis.
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