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 De Proust et d'Amélie Nothomb

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Tom
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MessageSujet: Re: De Proust et d'Amélie Nothomb   Dim 1 Fév 2009 - 23:30

Pour moi de ce que j'ai lu, il en ressort que les portraits chez Proust me semblent présentés et non décrit, je m'explique : il utilise un personnage et il se met dans sa tête. Il lui fait dire ce qu'il pense sans qualifier forcément ses pensées. J'ai trouvé qu'il en allait de même chez Nothomb : Tach, le héros de Cosmétique de l'ennemi, Epiphane Ottos, M. Bernardin...je trouve aussi du Kafka chez Nothomb lorsqu'elle évoque la monstruosité comme pour M. Omochi (le géant de la montagne) ce qui peut expliquer pourquoi les similitudes ne sont pas si frappantes.

Toujours est-il que j'ai pensé immédiatement à AN à la lecture des nouvelles de Proust. En même temps j'ai lu tous les Nothomb : c'est peut-être moi qui fais une overdose et qui vois du Nothomb partout...
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Madame Musquin
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MessageSujet: Re: De Proust et d'Amélie Nothomb   Dim 1 Fév 2009 - 23:45

Il ne se met pas systématiquement dans sa tête; dans beaucoup de portraits de la Recherche, il adopte un point de vue extérieur, la même position qu'un autre personnage présent lors de la scène...Je regrette de ne pas avoir lu les nouvelles dont tu parles, je vais tacher de les trouver dans la semaine.
Pour Kafka,tu penses à quelle oeuvre?

edit : je n'avais pas vu que tu avais donné la réponse : Stupeur et Tremblements. Je ne sais pas si tu pensais à cette idée, et je suis assez d'accord pour Kafka, particulièrement pour ce qui est de l'état d'incompréhension dans lequel la narratrice se retrouve, son impuissance face à l'administration et la hiérarchie...peut-être davantage une ambiance qui rappelle celle de Kafka, surtout au tout début du roman...

_________________
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nausicaa

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MessageSujet: Re: De Proust et d'Amélie Nothomb   Lun 2 Fév 2009 - 0:18

Madame Musquin a écrit:

Pour Kafka,tu penses à quelle oeuvre?

edit : je n'avais pas vu que tu avais donné la réponse : Stupeur et Tremblements. Je ne sais pas si tu pensais à cette idée, et je suis assez d'accord pour Kafka, particulièrement pour ce qui est de l'état d'incompréhension dans lequel la narratrice se retrouve, son impuissance face à l'administration et la hiérarchie...peut-être davantage une ambiance qui rappelle celle de Kafka, surtout au tout début du roman...

L'adjectif "kafkaïen" est passé en français pour désigner un univers dans lequel un individu est complètement démuni face à une administration froide qu'il ne comprend pas et à laquelle il se trouve pris au piège. C'est sûr que Yumimoto est, pour une occidentale, un univers complètement kafkaïen.
Mais justement, le fait que le mot soit passé dans le langage courant montre que cette idée est devenue du domaine public, un lieu commun plus qu'une caractéristique qu'on rattache forcément à Kafka.
Je suis assez d'accord avec Madame Musquin : l'ambiance de Stupeur et tremblements évoque celle de Kafka, mais la ressembance me paraît quand même assez superficielle.
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Tom
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MessageSujet: Re: De Proust et d'Amélie Nothomb   Lun 2 Fév 2009 - 0:34

Pour Kafka c'est surtout le côté monstrueux des rapports humains. La vie sociale conduit au paradoxe de la déshumanisation : Omochi est vraiment présenté comme un ogre ou un géant ; dans Les Catillinaires c'est Mme Bernardin (surnommée le Kist) tout cela me rappelle La métamorphose ; on peut également penser dans Péplum que la machine qui provoque des irruptions dans le passé est un nouvel avatar de la herse de Dans la colonie pénitentiaire (cette machine à torturer qui imprimait sur le corps des condamnés les griefs qui leurs étaient reprochés) mais le style quant à lui diffère légèrement de par la construction syntaxique employée et l'écriture qui est plus imagée et moins mélodique.

Enfin rien ne vaut un bon Shakespeare !!!! ^^


Dernière édition par Tom le Lun 2 Fév 2009 - 1:02, édité 1 fois
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sylbao
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MessageSujet: Re: De Proust et d'Amélie Nothomb   Lun 2 Fév 2009 - 0:37

Et Madame Musquin qui s'énerve encore... Je suis désolée, mais ça :

"(sylbao : mes propos sont adressés aux tiens, pas à ta personne, voyons. Fleur. Puisque visiblement, tu sembles savoir dissocier les deux, je ne vois pas où est le problème !). Bon, visiblement tu n'as aucun argument, je m'arrête là parce que ça ne mène nulle part.
Salut!

Nausicaa :totalement d'accord !!! :D En plus, Juliette n'est sans doute pas la personne la plus objective pour parler de l'influence de Proust chez Nothomb Siffle ... ; si vraiment, il y avait quelque chose de proustien chez elle, je crois que les critiques ou les universitaires l'auraient découvert avant, que cela aurait donné lieu à des articles, débats,etc. ça ne mange pas de pain de dire "il y a quelque de chose de proustien chez ma soeur"..."

Eh bien ça ressemble bien à du mépris. Et s'il est bien adressé à mes propos, tu rejettes bien le subjectif, comme tu rejettes mon avis, et l'avis de Juliette.

Tes questions sur mes lectures me portent sur les nerfs. Tu me prends sans cesse de haut, tu remets en cause la légitimité de mes propres opinions, tu comprendras que c'est agaçant.

Cette phrase n'est pas prise au hasard. Si tu y accordais un peu plus d'attention, plutôt que de t'amuser à jouer l'éloquence condescendante, tu y comprendrais peut-être quelque chose.

Tom, je suis désolée d''avoir fait mine de t'ignorer... C'est agréable, même si ce n'est pas notre sujet, de voir que quelqu'un sache apprécier le style de Nothomb. Dire que Proust est du sous-Nothomb, c'est un peu fort, mais chacun son ressenti. Les auteurs sont différents, je ne cherche pas à les juger supérieurs ou non - il y en a que l'on préfère, c'est tout... Peut-être les effets de style Nothombiens sont-ils fades pour certains, en comparaison avec ceux de Proust (que pour ma part je n'ai peut-être pas bien cernés)... Je n'ai lu que A l'Ombre des Jeunes Filles en Fleur, et il m'a été agréable.
Après, tes réflexions me dépassent un peu. Peut-être pourrais-tu être un peu plus explicite ? ("J'ai noté chez Proust, non pas une recherche esthétique mais plutôt une recherche métaphysique dans et par l'écriture"...)
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Tom
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MessageSujet: Re: De Proust et d'Amélie Nothomb   Lun 2 Fév 2009 - 0:37

nausicaa a écrit:
Madame Musquin a écrit:

Pour Kafka,tu penses à quelle oeuvre?

edit : je n'avais pas vu que tu avais donné la réponse : Stupeur et Tremblements. Je ne sais pas si tu pensais à cette idée, et je suis assez d'accord pour Kafka, particulièrement pour ce qui est de l'état d'incompréhension dans lequel la narratrice se retrouve, son impuissance face à l'administration et la hiérarchie...peut-être davantage une ambiance qui rappelle celle de Kafka, surtout au tout début du roman...

L'adjectif "kafkaïen" est passé en français pour désigner un univers dans lequel un individu est complètement démuni face à une administration froide qu'il ne comprend pas et à laquelle il se trouve pris au piège. C'est sûr que Yumimoto est, pour une occidentale, un univers complètement kafkaïen.
Mais justement, le fait que le mot soit passé dans le langage courant montre que cette idée est devenue du domaine public, un lieu commun plus qu'une caractéristique qu'on rattache forcément à Kafka.
Je suis assez d'accord avec Madame Musquin : l'ambiance de Stupeur et tremblements évoque celle de Kafka, mais la ressembance me paraît quand même assez superficielle.


Je serais d'accord s'il n'y avait pas ce côté animal chez certains personnages d'Amélie : la description de Mme Bernardin rappelle celle d'une pieuvre quand même !
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nausicaa

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MessageSujet: Re: De Proust et d'Amélie Nothomb   Lun 2 Fév 2009 - 0:40

Tom : d'accord avec toi pour l'animalisation (et la déshumniastion) des personnages, même si elle ne poursuit sans doute pas les mêmes buts chez les deux auteurs.
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Tom
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MessageSujet: Re: De Proust et d'Amélie Nothomb   Lun 2 Fév 2009 - 0:56

"Après, tes réflexions me dépassent un peu. Peut-être pourrais-tu être un peu plus explicite ? ("J'ai noté chez Proust, non pas une recherche esthétique mais plutôt une recherche métaphysique dans et par l'écriture"...)"

Analyse ce passage de Confession d'une jeune fille :

"Ce n'est pas la dernière fois que je vous le raconte ; je vous l'ai dit, je me suis presque manquée, je m'étais pourtant bien visée, mais j'ai mal tiré. Pourtant on n'a pas pu extraire la balle et les accidents au coeur ont commencé."

Cette balle est à la fois réelle et psychique. Les mots se confondent avec les maux puisqu'ils traduisent ou trahissent la pensée du personnage ou de Proust lui-même.
Celui-ci raconte grosso modo l'histoire d'un lien entre une mère et sa fille, et la façon dont la fille se conçoit à partir de la mère et vice versa. Bon il se trouve que le changement de la demoiselle (changement de vertu j'entends) va entraîner le décès de "mummy". Le décès d'elle-même en tant que modèle de pureté et celui de sa mère qui va tomber du balcon...

Je ne vois pas vraiment de style dans ces phrases : l'accent est mis sur l'histoire dans ce qu'elle a d'insaisissable. Une sorte de culte du bizarre en somme...le style sert cet objectif car les pensées sont bruts...ce qui donne des phrases -à mon sens- peu travaillées. D'où ma déception...
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Madame Musquin
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MessageSujet: Re: De Proust et d'Amélie Nothomb   Lun 2 Fév 2009 - 11:55

Alors là,c'est vraiment du foutage de gueule; si je réponds de cette manière, c'est parce que TES provocations et TON mépris me portent sur les nerfs. Je n'ai pas pour habitude d'être désagréable, je crois que d'autres membres pourront te le confirmer, mais quand on m'y pousse, je n'ai pas d'autre choix. Qui prend l'autre de haut ? Qui m'a sorti une phrase du style "avec le plus respect que je dois au plus médiocre être humain, je ne répondrai pas à ça" ? Evite d'inverser les rôles, ça serait sympathique. Et puisque tu es désagréable avec les autres, accepte qu'on le soit en retour avec toi, et qu'on te réponde de la même façon. Tu ne crois quand même pas que je vais m'aplatir à tes pieds, non ?
Comme tu peux le voir, je ne me suis pas emportée avec Tom, même si je ne suis pas forcément de son avis; la seule différence, c'est que je n'ai pas l'impression qu'il me traite comme une sous-merde quand il écrit ses messages.

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MessageSujet: Re: De Proust et d'Amélie Nothomb   Lun 2 Fév 2009 - 12:34

Madame Musquin a écrit:
Alors là,c'est vraiment du foutage de gueule; si je réponds de cette manière, c'est parce que TES provocations et TON mépris me portent sur les nerfs. Je n'ai pas pour habitude d'être désagréable, je crois que d'autres membres pourront te le confirmer, mais quand on m'y pousse, je n'ai pas d'autre choix. Qui prend l'autre de haut ? Qui m'a sorti une phrase du style "avec le plus respect que je dois au plus médiocre être humain, je ne répondrai pas à ça" ? Evite d'inverser les rôles, ça serait sympathique. Et puisque tu es désagréable avec les autres, accepte qu'on le soit en retour avec toi, et qu'on te réponde de la même façon. Tu ne crois quand même pas que je vais m'aplatir à tes pieds, non ?
Comme tu peux le voir, je ne me suis pas emportée avec Tom, même si je ne suis pas forcément de son avis; la seule différence, c'est que je n'ai pas l'impression qu'il me traite comme une sous-merde quand il écrit ses messages.

Comme nous ne nous voyons pas il est possible que certains messages soient interprétés d'une manière qui diffère du but qu'on leur avait alloué au départ. De grâce, profitez de ce sujet pour réfléchir et non pas vous quereller.
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Madame Musquin
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MessageSujet: Re: De Proust et d'Amélie Nothomb   Lun 2 Fév 2009 - 12:49

Euh, la phrase que j'ai citée, tu vois d'autres manières de l'interpréter ?... Hein? . Idem quand on me dit que je radote (d'accord je l'avais dit, mais la délicatesse aurait voulu que ce ne soit pas relevé), que j'aimerais sans doute que Juliette vienne faire un de mes "chers cours de litté comparée pendant l'interview" ? Que faire le lien n'est pas mon fort (juste parce que je n'ai pas relevé la subtile allusion entre Nietzsche et le sondage sur la limitation d'accès) ? Je suis censée rigoler ?
Je ne demanderais pas mieux que de faire une trêve, mais puisqu'elle considère que tout est normal, je ne vois pas comment cela pourrait s'améliorer... Mouais

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MessageSujet: Re: De Proust et d'Amélie Nothomb   Lun 2 Fév 2009 - 13:42

Non mais je persiste à penser qu'au départ il y a dû avoir un quiproquo qui a mal tourné et je ne suis pas là pour donner des bons ou des mauvais points. Maintenant, l'attitude la plus intelligente consisterait à ne plus imposer cela aux autres afin de pouvoir discuter du sujet qui nous préoccupe.

A un moment il faut savoir s'arrêter.
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Madame Musquin
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MessageSujet: Re: De Proust et d'Amélie Nothomb   Lun 2 Fév 2009 - 13:44

Je suis tout à fait d'accord, j'espère que tu seras entendu.

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Tom
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MessageSujet: Re: De Proust et d'Amélie Nothomb   Mer 4 Fév 2009 - 2:58

J'ai lu la dernière nouvelle du livre et finalement je me suis surpris à l'apprécier enfin. Je parle de Proust hein ! J'aime son rapport à la mort : je trouve qu'il la dédramatise en lui rendant un côté simple et naturel et en fin de compte très sage et serein. Je le trouve plus philosophe que littéraire.
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