Influence Sado-Maso?

Bonjour,
je suis une jeune cégépienne en lettres (Québec ) et j'étudie en ce moment Amélie Nothomb...

Est il possible de voir justement dans son fameux "on tue ceux qu'on aime!" une infleunce sado-maso ou du culte de la souffrance...

[...] EDIT | Elrond: édité par respect pour l'auteur.

Si oui, connaissez vous des oeuvres de la littérature francaise ou quebecoise ou se retrouve la même tendance!

merci de votre aide...

[...] EDIT | Elrond: question éditée, donc réponse éditée, même si elle ne contenait rien d'irrespectueux.

Pour l'aphorisme "chacun tue ce qu'il aime" , on le retrouve dans Oscar Wilde et Shakespeare.

Chacun tue ce qu'il aime :

- Fuir le bonheur avant qu'il ne se sauve (dixit Gainsbourg)
- Quoique l'on fasse, avec la routine, on tue ce qui a été la passion, l'amour fou... Sans ce sentiment, c'est un peu la mort de la personne aimée...

Voici à quoi je pense pour cette question...

Elrond , je te trouve un peu trop interventionniste.
Tu aurais pu laisser la demoiselle s'expliquer...
En plus c'est son premier message , et elle se fait censurer d'entrée.

sigh a écrit:

Elrond , je te trouve un peu trop interventionniste.
Tu aurais pu laisser la demoiselle s'expliquer...
En plus c'est son premier message , et elle se fait censurer d'entrée.

Je sais que tu n'aimes pas trop que j'édite des messages ; je suis obligé de rester dans le flou, mais pour résumer, on a récemment eu des problèmes à propos de certains sujets du forum qui ont été jugés insultants par nombre de membres du forum.
De plus, des membres du forum ont posté des messages peu corrects vis à vis d'Amélie Nothomb ici puis auraient eu ensuite une attitude désobligeante à son égard.

Mon message peut paraître confus, je n'étais pas censé en parler mais tu m'y obliges pour me justifier.

De plus, on ne peut pas dire que j'ai censuré son message, mais une petite partie. Je laisse le soin aux membres de déterminer si j'ai eu raison ou pas, voici les propos que j'ai édités: "On sait qu'Amélie Nothomb souffre de troubles psychologiques".

Je ne pense pas qu'on puisse dire généralement que je censure les propos des membres, mais le fait d'être un forum indépendant d'Amélie Nothomb et Albin Michel ne doit pas nous empêcher de respecter l'auteur et d'éviter tous les sujets irrespectueux (affirmer qu'Amélie souffre de troubles psychologiques est, pour moi, irrespectueux, et ne concerne pas ses oeuvres, de même que les affirmations sur l'orientation sexuelle d'Amélie par exemple).

Pour moi , la phrase en question n'est ni irrespectueuse , ni insultante , elle est juste évasive , c'est pour ça que j'ai demandé des éclaircissements.

Par contre , pour les questions d'orientation sexuelle , je suis d'accord avec toi.

Je ne suis pas d'accord avec toi sigh. La phrase en question m'avait moi aussi choquée. Surtout son caractère assuré ("on sait que...") sur un sujet pareil m'a semblé déplacé. Un tel sujet risquait vite de donner à la discussion la tournure des débats animés par Jean-Luc Delarue, genre "Oui Amélie Nothomb a des tendances masos. Normal pour une ancienne anorexique qui a subi un viol."
D'abord ça ne repose sur rien, puisque nous ne connaissons pas Amélie. Et ensuite, ça dépasse largement les limites d'un forum qui traite des oeuvres et du personnage public de l'écrivain Amélie NOthomb, pas des douleurs intimes d'une personne à qui sa célébrité n'enlève pas le droit au respect.

Ceci étant dit, il peut arriver à tout le monde de dépasser les limites, ce n'est pas si grave. C'et aussi à ça que sert la modération.
Alors marie : bienvenue sur le forum !

POur essayer de répondre à la question que tu poses, je ne vois pas de lien entre le "chacun tue ce qu'il aime" et des tendances sado-masos. Si cette phrase de Wilde est reprise plusieurs fois chez Nothomb, c'est pour justifier le meurtre de la bien aimée par Tach ou Epiphane. Pour moi, il y aurait dans ce meurtre des tendances sadiques de la part du meurtrier s'il décidait de tuer parce que voir la femme souffrir lui procurait (à lui) du plaisir. Inversement, ce meurtre aurait des origines masos si le meurtrier cherchait, par son geste, à jouir de la souffrance que représente la perte d'un être cher.
Or ils ne tuent pas pour cette raison :
- Tach tue Léopoldine pour la garder éternellement enfant, donc pour obéir à son idéal de bonheur.
- Le cas d'Epiphane me parait un peu plus complexe. Il tue Ethel quand elle lui dit qu'elle ne veut pas de lui. Il s'agit juste d'un moyen de s'assurer qu'elle ne se donnera pas à un autre qu'à lui. Cela explique qu'il décide de la tuer. Par contre, la manière dont il la tue a peut-être des accointances avec le sadisme. en la tuant avec des cornes de taureau, il accomplit en fait son propre fantasme, celui qui lui est venu lors de la lecture de Quo vadis ?, où Epiphane jouit en imaginant Lygie tuée dans l'arène romaine. Ce fantasme est, pour le coup, assez clairement sadique. Donc, en l'accomplissant, Epiphane obéit en quelque sorte à une pulsion sadique, mais déguisée sous le couvert de la logique ("je la tue parce qu'elle va m'échapper).

Je ne lierais donc pas la phrase de Wilde au sado-masochisme. Par contre, il y a de manière récurrente chez Nothomb une manière de traiter les relations entre personnages comme étant des relations dominants/dominés nettement hiérarchisées. L'exemple le plus clair est sans doute l'ouverture de Stupeur et tremblements ("M. Haneda était le supérieur de M. Omochi...) où chaquepersonnage se voit assigner une place claire dans la hiérarchie. Cette manière de voir est sans doute celle de la société japonaise, mais elle est aussi celle de Nothomb elle-même, qui crée systématiquement des relations bourreau-victime, en partie réversibles. Mais cette relation n'est pas toujours clairement sado-maos.
Si on prend le cas de Hazel, elle est une victime souvent consentante, puisqu'elle ne se révolte pas devant le Capitaine et dit éprouver "plus que de la tendresse" pour lui qui la persécute. donc peut-être un certain masochisme. Par contre, Loncours n'est pas un sadique. Ce n'est pas de la souffrance d'Hazel qu'il tire son plaisir. Lui, il veut avoir Hazel, c'est ça sa jouissance. Au point qu'il se refuse à prendre en compte les désirs de la jeune femme et à s'intéresser à sa souffrance. Mais c'est pour lui un dégât collatéral.

bon bon bon...

Sommes nous entre intellectuels discutant d'Amélie Nothomb ou au contraire entre fan qui ne supporte pas qu'on critique leur idole?

C'est Sainte-Beuve qui disait que pour comprendre une oeuvre il est essentiel de ne pas se fier à l'oeuvre elle même mais de la mettre plutôt en relation avec l'auteur.
Amélie Nothomb était anorexique... Écoutez, j'ai 18 ans et pas moins de 3 amies anciennes ou encore anorexiques et il s'agit là d'Un problème psychologique. De même que s'amuser à manger des fruits gâtés pour se faire vomir dénote une interressante propension à la souffrance.
Je respecte Amélie Nothomb, c'est une auteure géniale (ma préférée de surcroit), une femme fascinante pour autant que je sache! Il s'agit ici de constatations de son oeuvre littéraire.

Acide sulfurique: Une femme qui en bat une autre pour une raison un peu incertaine...

Antéchrista: Relation dominée/dominante de haine mais une certaine attirance en même ttemps.

Attentat: Sadisme total d'un adolescent qui s'imagine en taureau et qui déchire la peau d'une pauvre vierge sans défense.

Robert de NOms propres: Jeune fille qui se fait souffrir dans le seul but de répondre à l'attente des autres

Stupeurs et trmplement: relation dominée/dominante avec une dominante d'une "beauté incroyable"

etc etc....

Je pense qu'il ne faut pas tout prendre au premier degré toutefois on dit qu'un écrivain se projete dans ses livres. Pourquoi pas Amélie à la place d'Épiphane? ....

Une anorexique se fait souffrir (ne me contredites pas s'il vous plait!) ...

Ne peut elle pas chercher à transmettre dans ses livres des personnages sadiques cherchant à faire souffrir et des personnages dominés qui se complaisent dans leur souffrance?

Je ne suis pas une fan mais bien une littéraire qui cherche à comprendre l'oeuvre d'une des grandes auteures de notre siècle.

Marie1234 a écrit:

Amélie Nothomb était anorexique... Écoutez, j'ai 18 ans et pas moins de 3 amies anciennes ou encore anorexiques et il s'agit là d'Un problème psychologique. De même que s'amuser à manger des fruits gâtés pour se faire vomir dénote une interressante propension à la souffrance.

Certes, l'anorexie est une reconnue comme vraie maladie depuis quelques années, et est engendrée par un malaise psychologique. Mais comme tu l'as dit, elle était, et n'est plus, anorexique, ce qui pourrait laisser présupposer qu'elle a surmonté ce "problème" qu'elle a peut-être eu lors de son anorexie. Car ne pas envisager une possible évolution de l'esprit d'une adolescente anorexique, c'est nier le propre de l'humanité entière qui réside en l'évolution perpétuelle. Certaines personnes évoluent plus que d'autres, positivement ou négativement, encore que cela est un autre problème et complexe de surcroît, le positif et le négatif étant relatif à chaque personne !
Bref, si nous pouvons admettre qu'Amélie a réellement été anorexique, pouvons-nous en tirer comme conclusion qu'elle est un peu sado-maso ou a un problème psychologique ? Je ne le pense pas. Il suffit de s'arrêter un instant pour penser aux obsessions plus ou moins prononcées que nous avons tous en nous, et qui ne font pas pourtant de nous des sados-masos, fussions nous obsédés par la douleur psychique due à une séparation amoureuse, la perte d'un être cher ; obsédés par le temps qui passe et par conséquents inefficaces en toutes circonstances, ou je ne sais quoi d'autre encore...

Marie1234 a écrit:

Sommes nous entre intellectuels discutant d'Amélie Nothomb ou au contraire entre fan qui ne supporte pas qu'on critique leur idole?

Ni l'un ni l'autre : ce n'est pas un forum d'intellectuels, ni même d'étudiants en littérature, mais pas non plus un rassemblement de membres abrutis de la secte des nothombophiles. Seulement un forum qui rassemble des lecteurs de tous horizons appréciant les oeuvres d'AN.
Je ne vois pas en quoi le fait de trouver déplacé qu'on parle des "problèmes psychologiques" d'AN équivaut à refuser toute critique et à se comporter en fan béat. Je ne refuse pas du tout la critique, pour autant qu'elle porte sur les livres, sur les raisons pour lesquelles tel ou tel roman nous parait plus faible, moins abouti... Je ne pense pas que se lancer dans des commentaires centrés sur la vie (privée) d'une auteure, que de surcroît nous connaissons assez mal pour ne rien pouvoir en dire d'intelligent, relève d'une démarche d'intellectuel-le-s.

Marie1234 a écrit:

C'est Sainte-Beuve qui disait que pour comprendre une oeuvre il est essentiel de ne pas se fier à l'oeuvre elle même mais de la mettre plutôt en relation avec l'auteur.

Oui et c'est Proust qui a consacré son Contre Sainte-Beuve à démonter toute l'argumentation du même Beuve. Les explications par la biographie sont rarement les analyses littéraires les plus intéressantes et surtout les plus convaincantes : tu auras sans doute l'occasion de t'en rendre compte tout au long de tes études.

Marie1234 a écrit:

Amélie Nothomb était anorexique... Écoutez, j'ai 18 ans et pas moins de 3 amies anciennes ou encore anorexiques et il s'agit là d'Un problème psychologique. De même que s'amuser à manger des fruits gâtés pour se faire vomir dénote une interressante propension à la souffrance.
Je respecte Amélie Nothomb, c'est une auteure géniale (ma préférée de surcroit), une femme fascinante pour autant que je sache! Il s'agit ici de constatations de son oeuvre littéraire.

Il ne faut pas non plus tout mélanger. il y a un excellent article paru assez récemment qui étudie l'imaginaire anorexique dans l'oeuvre d'AN et il me paraît tout à fait pertinent, parce qu'il se centre sur le texte (si tu ne le connais pas et qu'il t'intéresse, je pourrai essayer de retrouver la référence pour te l'envoyer).
La question des fruits pourris n'est pas dans le texte, mais dans le personnage public d'AN. En plus, si tu regardes l'émission de TSR en téléchargement sur ce forum, il en ressort qu'elle mange des fruits pourris non pour se faire vomir, mais parce qu'elle trouve ça bon. Donc je ne suis pas vraiment sûre qu'il s'agisse à lui seul d'un exemple probant de "propension à la souffrance".

Marie1234 a écrit:

Acide sulfurique: Une femme qui en bat une autre pour une raison un peu incertaine...

Antéchrista: Relation dominée/dominante de haine mais une certaine attirance en même ttemps.

Attentat: Sadisme total d'un adolescent qui s'imagine en taureau et qui déchire la peau d'une pauvre vierge sans défense.

Robert de NOms propres: Jeune fille qui se fait souffrir dans le seul but de répondre à l'attente des autres

Stupeurs et trmplement: relation dominée/dominante avec une dominante d'une "beauté incroyable"

etc etc....

Je pense qu'il ne faut pas tout prendre au premier degré toutefois on dit qu'un écrivain se projete dans ses livres. Pourquoi pas Amélie à la place d'Épiphane? ....

Une anorexique se fait souffrir (ne me contredites pas s'il vous plait!) ...

Ne peut elle pas chercher à transmettre dans ses livres des personnages sadiques cherchant à faire souffrir et des personnages dominés qui se complaisent dans leur souffrance?

Effectivement, tu pointes des exemples qui convergent dans le sens d'une relation sado-maso, et il y en a encore beaucoup d'autres dans les livres d'AN. Sur ce point, je suis assez d'accord avec toi, comme j'ai essayé de l'expliquer dans un précédent post. La relation dominant/dominé est fondamentale dans les textes d'AN. Et certains personnages (y compris AN telle qu'elle se montre dans ses textes autobiographiques) paraissent éprouver du plaisir à souffrir les brimades des autres.

Marie1234 a écrit:

Je ne suis pas une fan mais bien une littéraire qui cherche à comprendre l'oeuvre d'une des grandes auteures de notre siècle.

Moi aussi je suis une littéraire, moi aussi je cherche à comprendre l'oeuvre d'AN, mais il me paraît quand même nettement plus intéressant d'étudier les différentes manifestations de cette relation bourreau/victime (ou dominant/dominé ou sado/maso) dans ses romans que de chercher à démontrer que ces manifestations existent parce qu'AN a été anorexique.

Dernière petite remarque : même si j'admire beaucoup l'oeuvre d'Amélie Nothomb, je pense qu'il est peut-être encore un peu tôt, en 2008, pour déjà assurer que c'est "une des grandes auteures de notre siècle". Il pourra encore se passer beaucoup de choses dans les 92 années à venir. Là, à mon avis, tu as laissé parler la fan plutôt que la littéraire

Excusez moi.....

j'avais un travail èa faire sur Amélie Nothomb et c'est son aspect psychologique que je voulais étudier.... Elle a une personnalité spéciale de même qu'une mentalité vrm intéressante et j'ai bien l'impression que vous prenez absolument tout au premier degré.

Mais c'est vrai, vous êtes des lecteurs et non pas des personnes qualifiées... C,est pourquoi je ne vous embêterai plus avec ça... Vous pourrez continuer à parler du livre d'Amélie qui vous touche le plus.

cordialement,

marie

Bonne route à toi, alors.
Je te souhaite simplement de lire les oeuvres d'AN avec plus d'attention, de finesse et de respect que ceux que tu as accordés aux réponses que tu as reçues des membres de ce forum - même si nous ne sommes que de vils lecteurs non-qualifiés.

Bien à toi,


nausicaa