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 [Littérature] Marquis de Sade

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CelSiuS

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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Lun 7 Jan 2008 - 22:11

J'ai lu Sade il y a fort longtemps, Les crimes de l'amour. J'ai le souvenir de choses très soft(s?). Mais c'était il y a longtemps et la mémoire transforme les souvenirs.

Je me souviens bien en revanche (pourtant c'est plus vieux, mais moi j'étais plus jeune Laugh ), après avoir fouillé dans la bibliothèque de mon père, avoir trouvé (et lu! Si si!) un Emmanuelle, d'Emmanuelle Arsan. ah! Ca, c'était quelque chose! Laugh

CelSiuS
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Ixprim

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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Mar 8 Jan 2008 - 12:49

CelSiuS a écrit:
J'ai lu Sade il y a fort longtemps, Les crimes de l'amour. J'ai le souvenir de choses très soft(s?). Mais c'était il y a longtemps et la mémoire transforme les souvenirs.

Je me souviens bien en revanche (pourtant c'est plus vieux, mais moi j'étais plus jeune Laugh ), après avoir fouillé dans la bibliothèque de mon père, avoir trouvé (et lu! Si si!) un Emmanuelle, d'Emmanuelle Arsan. ah! Ca, c'était quelque chose! Laugh

CelSiuS

Petit canaillou Loool!
Ah le bon temps où chaque parent digne de ce nom avait un enfer dans sa bibliothèque!
Savez-vous que la BNF organise une expo sur son enfer personnel?
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pannonique

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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Mar 8 Jan 2008 - 14:26

Madame Musquin a écrit:
pannonique a écrit:
dans la même lignée mais en pire, j'ai lu Sade et Crébillon
La nuit et le moment ? Je l'ai lu tout récemment, j'ai adoré Happy , ça m'a fait penser aux liaisons dangereuses Rougit
Mais c'est quand même pas pareil que Sade, c'est érotique mais pas pornographique, enfin à mon sens...enfin peut-être qu'il a écrit des bouquins pires que celui-ci^^.
Pour Sade, j'ai essayé les 120 journées de Sodome, mais euh...au bout d'un moment on a la nausée, donc j'ai arrêté Ouf!

Oui Crébillon c'est plus "doux" que Sade, mais Crébillon a écrit le Sofa, et dans le genre très coquin, c'est pas mal... Happy C'est vrai que Sade c'est très particulier, il n'y a que la philosophie dans le boudoir que j'ai lu jusqu'à la fin... Il y a eu un très beau film sur Sade, qui s'apelle Quills, la plume et le sang, qui pemet de vraiment bien saisir qui était cet homme.
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Danaé
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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Mar 8 Jan 2008 - 19:03

CelSiuS a écrit:
J'ai lu Sade il y a fort longtemps, Les crimes de l'amour. J'ai le souvenir de choses très soft(s?). Mais c'était il y a longtemps et la mémoire transforme les souvenirs.
CelSiuS

Effectivement, Les crimes de l'amour est très soft sur la forme (contrairement par exemple à la Philosophie dans le boudoir, nettement plus explicite). Mais cela tient, d'une part, au sujet : la nouvelle Eugénie de Fraval (Franval ?) est, pour l'époque (et encore aujourd'hui d'ailleurs) pour le moins sujet à controverse. Et puis il y a surtout l'ironie avec laquelle Sade met en forme son histoire : il passe son temps à qualifier d'infâmes ses personnages "immoraux" sans en penser un traître mot Laughing Sans compter sa manière de ridiculiser la morale implicitement obligatoire des récits à son époque : dans Eugénie, la fin est ridicule et irréaliste au possible. Bref, c'est surtout une prise de position littéraire !
Tout ça pour dire que le versant "Sade porno" n'est pas dans ce recueil-là Wink

Madame Musquin : Les 120 journées, je n'ai pas lu, par contre j'ai vu le film de Pasolini. Ben, je ne sais pas ce qu'il en est du livre, mais le film... Marquant pale
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pannonique

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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Mar 8 Jan 2008 - 19:11

Les 120 journées... Horrible! Apologie du viol, de la pédopholie, de la torture sous toutes ses formes... Bref, on ne lit pas deux chapitres sans avoir envie de vomir comme l'a si bien précisé Madame Musquin Laugh
La philosophie dansle boudoir est plus philosophique, comme l'indiquie le titre Happy , Sade se pose radicalement face à Dieu et à l'hypocrisie de la religion, quoiqu'il le fasse aussi un peu dans les 120 journées...
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Danaé
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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Mar 8 Jan 2008 - 23:25

Apologie, tu es bien certaine ? scratch
Dans le film de Pasolini (mais il est fort possible à mon humble avis qu'il ait tourné le bouquin à sa sauce), j'y voyais plutôt une dénonciation du fascisme.
Après le coté "le plaisir qu'on tire d'une action la justifie", c'est très sadien, c'est sûr Wink

Mes souvenirs de La philosophie dans le boudoir sont pour le moins diffus (j'avais quinze ans Laughing ), mais niveau apologies peu consensuelles, je me rappelle tout de même de quelques beaux exemples^^
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pannonique

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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Mer 9 Jan 2008 - 13:36

Au niveau du livre, oui, c'est un apologie, ce qui reflète de toute façon son caractère : cet homme a pasé 32 ans de sa vie enfermé dans des hôpitaux psychiatriques, dont les dernières a Charanton. Il a quand même torturé une fille avec un crucifix, ce qui est avéré, après cela on comprend mieux le plaisir qu'il prend à décrire certaines situations dans ses livres... Même si derrière il y a une certaine philosophie de la vie, on peut dire que les idées en surface sont sorties de son cerveau malade
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audeyssa



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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Mer 9 Jan 2008 - 14:12

Ixprim a écrit:

Savez-vous que la BNF organise une expo sur son enfer personnel?

Ah bon? quand ca?
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MissTik

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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Mer 9 Jan 2008 - 23:42

J'ai lu les 120 journées de Sodome, parce que soit disant le pire de Sade, et bien pas tant que ça...
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Athéna

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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Mer 9 Jan 2008 - 23:47

Oui, moi également. Je n'ai pas trouvé que sa lecture ait été indigeste.
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Danaé
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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Mer 9 Jan 2008 - 23:56

pannonique a écrit:
Au niveau du livre, oui, c'est un apologie, ce qui reflète de toute façon son caractère : cet homme a pasé 32 ans de sa vie enfermé dans des hôpitaux psychiatriques, dont les dernières a Charanton. Il a quand même torturé une fille avec un crucifix, ce qui est avéré, après cela on comprend mieux le plaisir qu'il prend à décrire certaines situations dans ses livres... Même si derrière il y a une certaine philosophie de la vie, on peut dire que les idées en surface sont sorties de son cerveau malade

Oui enfin il faut quand même garder à l'esprit que ce qui faisait enfermer les gens à l'époque nous paraîtrait aujourd'hui légèrement dépassé.
Je n'ai jamais entendu parler de cette histoire de crucifix... ? Enfin ça ne m'étonne pas non plus outre mesure, la justification par le plaisir, je doute que ç'ait été uniquement de l'abstraction.
Je doute par contre que "cerveau malade" il y ait eu... La torture relève du crime, pas nécessairement de la pathologie.
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Danaé
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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Mer 9 Jan 2008 - 23:58

audeyssa a écrit:
Ixprim a écrit:

Savez-vous que la BNF organise une expo sur son enfer personnel?

Ah bon? quand ca?

Ca a déjà commencé, et il me semble bien que c'est jusqu'en mars.

http://www.bnf.fr/pages/cultpubl/exposition_731.htm

Voilà Wink
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Athéna

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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Jeu 10 Jan 2008 - 0:01

Chouette !
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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Jeu 10 Jan 2008 - 0:10

audeyssa a écrit:
Ixprim a écrit:

Savez-vous que la BNF organise une expo sur son enfer personnel?

Ah bon? quand ca?


Oui c'est en ce moment, et j'ai la chance de me lever avant le soleil, et je passe chaque matin devant la BNF, c'est encore la nuit donc, et j'ai cette vue magnifique sur le pont, de la bibliothèque avec son grand "X" rose... Et je me dis "on est quand même mieux ici que chez les mollahs"
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Athéna

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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Jeu 10 Jan 2008 - 0:19

Vous lever avant le soleil ? Whaou, quel courage !
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pannonique

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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Jeu 10 Jan 2008 - 1:35

Danaé a écrit:
pannonique a écrit:
Au niveau du livre, oui, c'est un apologie, ce qui reflète de toute façon son caractère : cet homme a pasé 32 ans de sa vie enfermé dans des hôpitaux psychiatriques, dont les dernières a Charanton. Il a quand même torturé une fille avec un crucifix, ce qui est avéré, après cela on comprend mieux le plaisir qu'il prend à décrire certaines situations dans ses livres... Même si derrière il y a une certaine philosophie de la vie, on peut dire que les idées en surface sont sorties de son cerveau malade

Oui enfin il faut quand même garder à l'esprit que ce qui faisait enfermer les gens à l'époque nous paraîtrait aujourd'hui légèrement dépassé.
Je n'ai jamais entendu parler de cette histoire de crucifix... ? Enfin ça ne m'étonne pas non plus outre mesure, la justification par le plaisir, je doute que ç'ait été uniquement de l'abstraction.
Je doute par contre que "cerveau malade" il y ait eu... La torture relève du crime, pas nécessairement de la pathologie.

Et bien! Je me demande comment Vous trouvez Les 120 journées pas si indigèstes... Je ne parle pas du style mais véritablement des faits... Si le fait d'enlever des enfants et de les violer tous les soirs que Dieu fait ne vous choque pas outre mesure; après tout libre à vous... Ce n'est pas parce que c'est plutôt bien écrit que cela enlève toute l'horreur du livre. Mais pour moi, un homme qui viole un fille avec un crucifix n'est pas qu'un criminel, c'est un malade...
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sigh

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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Jeu 10 Jan 2008 - 2:14

J’ai aimé " Les infortunes de la vertu " , et détesté " Les 120 journées… " ( horrible , répétitif , pas très bien écrit , et inachevé).
J’ai l’impression que c’est le roman le plus connu de de Sade ( !? ) , probablement parce qu’il coïncide avec l’image que la postérité a retenue de lui.
Les autres sont beaucoup plus digestes , certains n’ont rien d’érotique ou de pornographique.
Pour l’histoire du crucifix , je n ‘en ai jamais entendu parler non plus ( et j’ai lu une biographie du monsieur ).
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Madame Musquin
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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Jeu 10 Jan 2008 - 10:38

Athéna a écrit:
Oui, moi également. Je n'ai pas trouvé que sa lecture ait été indigeste.
Tu me fais peur, Athéna Scared Loool!

_________________
Mais tu peux pas sur un VSP à display rack, brancher un truc de 120 watts. Mais c'est glucose !
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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Jeu 10 Jan 2008 - 13:30

Petit quizz: qui a dit "L'avantage des livres de Sade est qu'on peut les tenir d'une seule main?" Devil
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Madame Musquin
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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Jeu 10 Jan 2008 - 13:56

Rousseau ! Quel coquin ce Jean-Jacques...

_________________
Mais tu peux pas sur un VSP à display rack, brancher un truc de 120 watts. Mais c'est glucose !
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Athéna

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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Jeu 10 Jan 2008 - 15:02

Madame Musquin a écrit:
Athéna a écrit:
Oui, moi également. Je n'ai pas trouvé que sa lecture ait été indigeste.
Tu me fais peur, Athéna Scared Loool!

Je n'ai pas dit que l'histoire était facile pour autant !
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Danaé
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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Ven 11 Jan 2008 - 14:05

pannonique a écrit:
Danaé a écrit:
pannonique a écrit:
Au niveau du livre, oui, c'est un apologie, ce qui reflète de toute façon son caractère : cet homme a pasé 32 ans de sa vie enfermé dans des hôpitaux psychiatriques, dont les dernières a Charanton. Il a quand même torturé une fille avec un crucifix, ce qui est avéré, après cela on comprend mieux le plaisir qu'il prend à décrire certaines situations dans ses livres... Même si derrière il y a une certaine philosophie de la vie, on peut dire que les idées en surface sont sorties de son cerveau malade

Oui enfin il faut quand même garder à l'esprit que ce qui faisait enfermer les gens à l'époque nous paraîtrait aujourd'hui légèrement dépassé.
Je n'ai jamais entendu parler de cette histoire de crucifix... ? Enfin ça ne m'étonne pas non plus outre mesure, la justification par le plaisir, je doute que ç'ait été uniquement de l'abstraction.
Je doute par contre que "cerveau malade" il y ait eu... La torture relève du crime, pas nécessairement de la pathologie.

Et bien! Je me demande comment Vous trouvez Les 120 journées pas si indigèstes... Je ne parle pas du style mais véritablement des faits... Si le fait d'enlever des enfants et de les violer tous les soirs que Dieu fait ne vous choque pas outre mesure; après tout libre à vous... Ce n'est pas parce que c'est plutôt bien écrit que cela enlève toute l'horreur du livre. Mais pour moi, un homme qui viole un fille avec un crucifix n'est pas qu'un criminel, c'est un malade...

Je ne pense pas que le style autorise n'importe quoi, non - et, quand bien même, je ne suis pas une grande admiratrice de celui de Sade.
Que ça me choque ou pas n'est pas la question. Ca n'est même surtout pas la question puisqu'on parle ici d'un jugement scientifique (la pathologie mentale) qui ne doit en aucun cas dépendre de l'affect de chacun.
Quant à "violer des enfants", je ne crois pas savoir que Sade ait été pédophile... si ?
Quoi qu'il en soit, libre à toi d'associer pathologie et crime, personnellement, ce n'est pas mon cas. Ca me fait penser à une phrase de Cosmétique de l'ennemi, qui est quelque chose comme (de mémoire) "Un fou, c'est quelqu'un qui n'est pas en mesure d'expliquer ses actes. Or, moi, je peux vous expliquer tous les miens."
Eh bien je crois que Sade pouvait parfaitement expliquer les siens. Qu'on les juge acceptables (et là, il n'est plus question de maladie mais de justice) est encore tout à fait autre chose.
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pannonique

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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Ven 11 Jan 2008 - 14:10

C'est une affaire de conception après tout, pour moi la perversion sexuelle est une maladie bien plus qu'un crime. Ce ne sont pas quelques années de prison qui règleront la chose. Il y avait certes une part de provocation chez ce marquis, mais pour écrire avec autant de minutie des scènes aussi incroyablement violentes et perverses, je pense qu'il faut être un peu dérangé mentalement
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Danaé
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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Ven 11 Jan 2008 - 14:40

Il y a en effet une grande différence de conceptions puisque, hormis dans le sens sociologique, je réfute totalement le concept de perversion sexuelle.
Maintenant pour ce qui est de "régler" la chose - en l'occurrence, la préférence sexuelle - je suis bien d'accord : la prison ne suffit pas.

Fantasmer sur un enfant, je ne trouve pas ça mal ou pervers. Pour moi c'est la même chose (au sens moral) que de fantasmer sur un adulte, un animal ou une paire de baskets.
Maintenant, effectivement, la réalisation du fantasme pédophile n'est pas acceptable socialement parce qu'elle nuit à l'enfant. Pareil : je ne trouve pas le fantasme de viol odieux. Ce sont des pulsions, un imaginaire, qui ne se commandent pas et qui sont "neutres". Réaliser ce fantasme, en revanche, c'est piétiner la condition indispensable de la vie collective, qui est le consentement mutuel. De même pour le sadisme poussé : On ne peut pas tout faire, c'est le propre de la société. En réalisant son fantasme, Sade 1. Par écrit, provoque moralement, dans un sens très progressiste à mon avis. 2. Dans les faits, se fait plaisir à lui, en bafouant gravement ce qui fait la société (parce que si tout le monde se met à réaliser ses fantasmes personnels sans tenir compte du consentement de l'autre, c'est la guerre civile).
Donc pervers, au sens de "déviant de la norme consciemment et inconsciemment transmise", oui. Pervers au sens de "malade mental", non.

Mais, ceci dit, comme la pédophilie, etc, ne sont pas acceptables socialement, il faut bien trouver une "solution" pour les criminels, autant pour eux que pour la société. Effectivement, la prison permet de "payer" le crime, mais elle ne suffit pas puisqu'elle ne règle en aucun cas la pulsion.
A partir de là, la psychiatrie (qui sous-entend la maladie), je ne sais pas. Mais en tout cas il est clair qu'il faut trouver le moyen d'aider ces gens à pouvoir vivre selon les règles de la vie collective.
Bref, je digresse un peu mais je crois que, au fond, on est au coeur du sujet. Wink
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MessageSujet: Re: [Littérature] Marquis de Sade   Ven 11 Jan 2008 - 22:20

Danaé a écrit:

Fantasmer sur un enfant, je ne trouve pas ça mal ou pervers. Pour moi c'est la même chose (au sens moral) que de fantasmer sur un adulte, un animal ou une paire de baskets.

Effectivement là nous ne sommes vraiment pas sur la même longueur d'onde Laugh Mais je suppose que je suis mal placée pour en parler étant donnée que j'ai été moi-même une victime, alors mon jugement ne peut être neutre... Peut-être suis trop impliquée pour parler de ce sujet sans tomber dans une haine guerrière... Rougit
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[Littérature] Marquis de Sade
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