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 [Littérature] Harry Potter et les Reliques de la Mort

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Danaé
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MessageSujet: Re: [Littérature] Harry Potter et les Reliques de la Mort   Ven 4 Juil 2008 - 15:27

Elrond a écrit:


Et puis c'est aussi une formidable saga initiatique, l'évolution de l'enfant vers le jeune-homme est parfaitement décrite.
On peut lire ce livre à deux niveaux: si on occulte tout l'aspect magique, combats, reliques, etc., il y a malgré tout un grand intérêt. Des personnages humains, réalistes, attachants, des questionnements philosophiques, tout un tas de valeurs qui sont positives (mise en avant du courage, de l'amitié, de la persévérance, éloge des familles nombreuses) sans tomber non plus dans le gnan-gnan (chaque personnage a ses défauts et ses zones d'ombre).

What the fuck ?!? ?? C'est une valeur positive, ça ?
Moi je dirais que ce qui me plaît dans cette saga ce sont, effectivement, ses personnages, mais aussi la sortie (même si relative) du manichéisme des livres pour enfants : les magouilles de presse et de la classe politique, la problématique complexe des elfes de maison et des "hybrides" (Hermione et les centaures à la fin du 5), etc... Bref, tous les petits "détails" qui font que l'univers prend de l'épaisseur.
Au fond, sous des dehors magiques, c'est une saga qui ancre bien plus les enfants dans la réalité que la majorité de la littérature jeunesse.

Les valeurs véhiculées sont justement ce qui pourrait me poser le plus problème. Non pas celles que tu décris, Elrond, mais celles qui sont sous-tendues en filigrane. Parce que, mine de rien, HP est assez sexiste, par exemple : sous des dehors gentiment féministes (Hermione, Ginny), tous les personnages féminins ou presque sont soit des filles "girly-girly" soit des mères. De même, on a crié à l'Audace avec un grand A quand on a découvert l'homosexualité de Dumbledore alors que, dans les bouquins, elle est illisible (même pour l'habituée du subtext que je suis...).
Bref, ça a un coté "chrétien de gauche", Harry Potter... Laughing

Elrond a écrit:
Moi j'ai bien aimé le passage dans la gare Sourire il permet à chacun de déterminer ce qui s'est réellement passé. Est-ce qu'Harry rêvait, est-ce qu'il était réellement à une étape intermédiaire entre la vie et la mort ...? Chacun choisit.

Ah ben moi je l'ai trouvé risible, comme quoi Laughing
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Danaé
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MessageSujet: Re: [Littérature] Harry Potter et les Reliques de la Mort   Ven 4 Juil 2008 - 15:27

Elrond a écrit:
Tu répondais au message de Tom je pense? Heu ... .

Yep !
Mais tu t'es incrusté dans la discussion entre temps Razz
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Elrond
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MessageSujet: Re: [Littérature] Harry Potter et les Reliques de la Mort   Ven 4 Juil 2008 - 15:55

Danaé a écrit:
What the fuck ?!? ?? C'est une valeur positive, ça ?
Pour moi, oui Happy en créant cette famille nombreuse où on se serre les coudes, où chacun essaie de trouver sa place, et où Harry est accueilli comme un membre à part entière de la famille, JK a essayé de donner vie à cette idéal de famille nombreuse (dont elle a dit, dans une interview, qu'elle avait toujours regretté de ne pas y être née).

Citation :
Les valeurs véhiculées sont justement ce qui pourrait me poser le plus problème. Non pas celles que tu décris, Elrond, mais celles qui sont sous-tendues en filigrane. Parce que, mine de rien, HP est assez sexiste, par exemple : sous des dehors gentiment féministes (Hermione, Ginny), tous les personnages féminins ou presque sont soit des filles "girly-girly" soit des mères. De même, on a crié à l'Audace avec un grand A quand on a découvert l'homosexualité de Dumbledore alors que, dans les bouquins, elle est illisible (même pour l'habituée du subtext que je suis...).
Bref, ça a un coté "chrétien de gauche", Harry Potter... Laughing

Oh ça, sûrement. Ouf!

Moi je trouve le découpage entre les filles et les garçons assez sain. Les filles ne sont malgré tout pas nunuches (Hermione est bien souvent, plus courageuse que Ron, on a aussi l'austérité incarnée par McGonagall).
Pour l'homosexualité de Dumbledore, je crois surtout que cela n'avait aucun intérêt de le révéler ou d'en parler dans le texte. A (presque) aucun moment on a vu Dumbledore sous l'angle émotionnel, de la passion amoureuse. Et finalement, c'est peut-être l'aboutissement de l'acceptation de l'homosexualité que de ne pas juger nécessaire, quand un personnage l'est, de le souligner artificiellement. Moi il me semble qu'il y aurait plus matière à critiquer si elle avait insisté sur son orientation sexuelle, genre regardez-je-suis-ouverte-et-audacieuse, alors que cela ne rentrait pas dans le cadre du bouquin et de l'angle sous lequel on voit Dumbledore. Non? Enfin, je crois que si j'étais un militant de la cause homo, je verrais les choses comme ça.

JK a affirmé qu'elle avait tenté de transmettre dans cette saga des valeurs bibliques (il y a pas mal d'extraits de la Bible dans le bouquin d'ailleurs), et que l'écriture de celle-ci l'avait remise sur les rails de la pratique religieuse. Elle a essayé de transmettre des valeurs et des stéréotypes qui sont constitutifs de son éducation et de la civilisation dans laquelle on/ elle vit, je pense que ça s'est fait pour partie involontairement.

Citation :
Ah ben moi je l'ai trouvé risible, comme quoi Laughing
En général les réactions suscitées par ce chapitre sont sans nuances ^^. Je trouve que c'était un moyen simple et imagé de faire comprendre au lecteur le principe de l'horcruxe arraché du corps d'Harry, et le choix qu'il avait à faire. Peut-être que ça s'adresse plus aux enfants qu'aux lecteurs plus âgés?
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MessageSujet: Re: [Littérature] Harry Potter et les Reliques de la Mort   Ven 4 Juil 2008 - 16:58

Elrond a écrit:

Pour moi, oui Happy en créant cette famille nombreuse où on se serre les coudes, où chacun essaie de trouver sa place, et où Harry est accueilli comme un membre à part entière de la famille, JK a essayé de donner vie à cette idéal de famille nombreuse (dont elle a dit, dans une interview, qu'elle avait toujours regretté de ne pas y être née).
A vrai dire, pour moi l'idéal est de ne pas faire d'enfant du tout, donc Chut
Mais je vois mieux ce que tu voulais dire par là, merci.

Citation :
Moi je trouve le découpage entre les filles et les garçons assez sain. Les filles ne sont malgré tout pas nunuches (Hermione est bien souvent, plus courageuse que Ron, on a aussi l'austérité incarnée par McGonagall).
McGo (que j'adore), c'est quand même la figure de la vieille gouvernante rigide, ça n'a rien de particulièrement réjouissant.
Hermione et Ginny sont plutôt bien traitées, certes, je suis d'accord là dessus. Mais c'est plutôt à l'arrière plan que je m'intéresse, une fois encore : je ne compte pas le nombre de filles qui sont assimilables à des glousseuses sans cervelle à Poudlard. Cho, Lavande, les jumelles Patil et toutes les anonymes qui passent dans les couloirs. Etc, etc... Soit, dans le cas des adultes, des mères : Mrs Weasley, Narcissa Malefoy. On remarque d'ailleurs que les mères ne sont que des mères. Elles n'existent pas en tant que femmes. Mrs Weasley ne fait que s'occuper de ses gamins (même son mari est un grand enfant), Narcissa n'a de cesse de sauver son fils. Même quand (et c'est censé être une représentation positive, c'est ça le comble) Molly se dresse contre Bellatrix Lestrange, c'est encore pour protéger ses enfants.
Bref, je ne doute pas que Rowling ait voulu nous offrir du féminisme gentillet (et elle y va d'ailleurs avec les gros sabots, avec tous les discours d'Hermione qui explique tout parce que les garçons ne comprennent rien, et blablabla Rolling Eyes ), mais elle a été victime d'un inconscient particulièrement ancré dans les clichés millénaires, si tu veux mon avis Confused

Citation :
Pour l'homosexualité de Dumbledore, je crois surtout que cela n'avait aucun intérêt de le révéler ou d'en parler dans le texte. A (presque) aucun moment on a vu Dumbledore sous l'angle émotionnel, de la passion amoureuse. Et finalement, c'est peut-être l'aboutissement de l'acceptation de l'homosexualité que de ne pas juger nécessaire, quand un personnage l'est, de le souligner artificiellement. Moi il me semble qu'il y aurait plus matière à critiquer si elle avait insisté sur son orientation sexuelle, genre regardez-je-suis-ouverte-et-audacieuse, alors que cela ne rentrait pas dans le cadre du bouquin et de l'angle sous lequel on voit Dumbledore. Non? Enfin, je crois que si j'étais un militant de la cause homo, je verrais les choses comme ça.
1. Pas besoin d'être un militant de quoi que ce soit pour avoir une opinion sur la question Wink
2. Je comprends ce que tu veux dire et ce serait tout à fait valable si, justement, l'histoire avec Grindewald n'était pas déterminante dans l'histoire personnelle de Dumbledore (et, du coup, dans le bouquin tout court). Je ne dis pas qu'elle aurait dû en rajouter quinze tonnes et nous faire des scènes de baisers débouche-évier comme avec les ados de Poudlard ou partir dans de grandes tirades sur la tolérââânce, pas du tout. Mais, pendant la scène de King Cross, justement, Harry et Dumby évoquent ce passage de sa vie. Glisser là le verbe "aimer" dans UNE phrase sur tout le bouquin (et, comme tu le dis, pas de manière spectaculaire, juste de manière normale comme elle aurait pu le faire pour n'importe quelle relation amoureuse) aurait été à mon sens tout à fait approprié. Maintenant, je pense que Rowling a pris la question dans l'esprit que tu décris et je ne remets nullement en cause ses bonnes intentions (de même que pour le sexisme). Mais pour moi ça implique un processus inconscient qui irait dans le sens de "des enfants vont lire=subtext". Comme si l'homosexualité était une affaire d'adultes. Rowling dit d'ailleurs elle-même dans une interview que les enfants y verraient sûrement "une amitié fusionnelle".
En plus, du simple point de vue de l'histoire, je trouve ça dommage parce que ça aurait mine de rien permis d'appuyer sur le tragique de la situation de Dumbledore, qui se retrouve à devoir faire face à son passé en tuant son ancien amant. C'est presque racinien, quand on y pense !

Quant à l'intérêt, je serais curieuse de savoir quel intérêt tu trouves aux bluettes d'ados looongment relatées depuis le tome 4, moi! Si Rowling écrit des chapitres entiers là dessus parce que c'est rigolo (et oui, ça l'est Laughing ), je ne vois pas pourquoi elle ne ferait pas une pauvre phrase sur la vie amoureuse de Dumbledore. Cette histoire existe dans le bouquin, elle aurait dû, sans en faire des tonnes, apparaître clairement.

Citation :
JK a affirmé qu'elle avait tenté de transmettre dans cette saga des valeurs bibliques (il y a pas mal d'extraits de la Bible dans le bouquin d'ailleurs), et que l'écriture de celle-ci l'avait remise sur les rails de la pratique religieuse. Elle a essayé de transmettre des valeurs et des stéréotypes qui sont constitutifs de son éducation et de la civilisation dans laquelle on/ elle vit, je pense que ça s'est fait pour partie involontairement.
Ah, intéressant, ça! Justement, je trouvais que Harry avait tout de la figure christique, et particulièrement dans la scène de "sacrifice" à laquelle je faisais allusion dans un autre post.

Citation :
En général les réactions suscitées par ce chapitre sont sans nuances ^^. Je trouve que c'était un moyen simple et imagé de faire comprendre au lecteur le principe de l'horcruxe arraché du corps d'Harry, et le choix qu'il avait à faire. Peut-être que ça s'adresse plus aux enfants qu'aux lecteurs plus âgés?
Sans doute, oui.
Il faut dire que le septième tome est assez noir, sans même parler des morts ou de la guerre. Harry se sent seul, abandonné, et il doit, sans Sirius ni Dumbledore pour le protéger, devenir enfin "adulte". Son indécision et sa solitude suintent des pages à certains moments.
Donc le fait de faire ressurgir Dumbledore pour expliquer et rassurer (et lui taper une dernière fois sur l'épaule en lui disant combien il est fier de lui) a quelque chose de positif après toute cette noirceur.
Mais j'aime quand c'est noir (=réaliste), ça doit être pour ça que je suis restée dubitative Mr.Red
Et puis la métaphore du train qui part et gnagnagna, ça ne me touche pas du tout.
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Tom
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MessageSujet: Re: [Littérature] Harry Potter et les Reliques de la Mort   Ven 4 Juil 2008 - 23:14

Personnellemnt j'ai trouvé le livre sans profondeur. J'avais déjà prévu le fait que Harry était un Horcrux dans le tome 6. Enfin le personnage qui aurait dû faire l'objet, à mon sens, d'une description psychologique poussée était Voldemort, or elle nous l'a présenté tout au long de la saga comme le grand méchant loup, le mal à l'état pur, ce qui est un peu trop enfantin et facile. Il y avait matière pourtant: le fait d'être orphelin aurait pu aider en ce domaine.

J'aime revisiter le passé et le moins que je puisse dire c'est que sur ce point le dernier tome ne tient pas la route. J'aurais aimé en apprendre plus sur Ravenclaw par exemple ou sur Griffondor...

Enfin pour l'histoire des reliques, j'ai aimé ce nouveau style d'écriture: celui de la fable. Il renvoie (pour une fois!) au passé, même si la scène où Harry s'avance vers Voldi est d'un grotesque pitoyable, et la suite n'en parlons pas: la scène du train est à vomir. Elle n'a pas apporté toutes les réponses: Harry était sensé acquérir un pouvoir incommensurable, je n'ai rien vu qui allait en ce sens.

Comme tu dis j'aurais aimé voir écrit avec des termes clairs et sans équivoque le fait que Dumbeldore était homosexuel. Elle n'a pas fait preuve de courage pour moi, ce n'était qu'un coup marketing. Si cela avait été écrit noir sur blanc, le livre aurait sûrement été interdit dans certains pays...Le vrai courage aurait été de l'écrire avec des mots simples, sans tomber dans le discours militant. Cela aurait simplement montrer que le fait d'être gay est quelque chose de tout simplement banal.


Je peux encore citer d'autres mauvaises idées comme l'errance de Harry (qui m'a donné plus d'une fois envie de fermer le bouquin tant c'était ennuyeux à mourir), les petites bagarres de primaire avec Ronald et alors le pire du pire fut le traitement accordé à la famille d'adoption: là j'aurais aimé voir Duddley torturé ou son abruti de pater familias, malheureusement elle s'est débarrassé d'elle comme s'il s'agissait d'un vieux magazine usé posé dans les toilettes.

La mort de la chouette aussi était d'une mièvrerie adolescente et l'extermination de Moody n'en parlons pas. Il s'agissait d'un être puissant qui aurait pu tenir tête à Voldemort, mais non un petit coup d'Avada Kedavra et hop elle se débarasse d'un personnage. Tant qu'à faire elle aurait aussi pu les faire se suicider?

Une poubelle ce livre: du Marc Lévy pour enfants!
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Danaé
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MessageSujet: Re: [Littérature] Harry Potter et les Reliques de la Mort   Ven 4 Juil 2008 - 23:48

Alors, je vais reprendre sur des détails mais, dans le fond, je suis d'accord avec toi sur beaucoup de points.

Citation :
J'avais déjà prévu le fait que Harry était un Horcrux dans le tome 6.
Tiens, moi aussi! C'est à peu près la seule théorie que j'avais formulée, d'ailleurs.
(à part que ce crétin de Rogue aurait une mort héroïque mais, pour le coup, je m'étais trompée)

Citation :
Enfin le personnage qui aurait dû faire l'objet, à mon sens, d'une description psychologique poussée était Voldemort, or elle nous l'a présenté tout au long de la saga comme le grand méchant loup, le mal à l'état pur, ce qui est un peu trop enfantin et facile. Il y avait matière pourtant: le fait d'être orphelin aurait pu aider en ce domaine.
Alors, je te suis en partie là dessus. Le tome six ouvrait une voie psychologique plus complexe (enfin disons moins simpliste) que le reste de la saga. Il semble que Rowling s'en soit contentée, puisque Voldemort redevient dans le dernier tome le bon vieux méchant bien primaire. Mais je ne pense pas qu'on puisse le reprocher en particulier au dernier tome : c'est récurrent dans toute la saga. Cependant, ce qui la "sauve" (à mon sens) c'est que le manichéisme est "cassé" par les problématiques autour du monde politique et de la presse, de l'opinion publique, etc.
On peut d'ailleurs faire remarquer que tous les Mangemorts répondent à un schéma manichéen plus plus : non contents d'être brutaux et assoiffés de sang, ils sont bêtes à manger du foin.

Citation :
J'aurais aimé en apprendre plus sur Ravenclaw par exemple ou sur Griffondor...
Ben on en sait un peu plus sur Serdaigle avec la Dame Grise, non ? Certes, ce n'est pas du flashback tonitruant mais, pour ma part, j'ai apprécié.

Citation :
Je peux encore citer d'autres mauvaises idées comme l'errance de Harry (qui m'a donné plus d'une fois envie de fermer le bouquin tant c'était ennuyeux à mourir)
Tout le monde me dit ça, mais moi j'adore ce passage ! C'aurait été beaucoup trop facile qu'il trouve tout tout de suite, d'une part.
Et d'autre part (et surtout), c'est ce qui permet d'introduire le rite de passage à l'âge adulte : il est seul, il n'a plus personne et il ne sait pas. Il ne sait rien. Il ne se passe peut-être rien en terme d'action mais j'ai trouvé que c'était l'un des passages les plus signifiants de tout le tome. De tous les tomes, d'ailleurs.

Citation :
les petites bagarres de primaire avec Ronald

Ben ça, pléonasme avec Ronald, je le crains. What the fuck ?!?

Citation :
et alors le pire du pire fut le traitement accordé à la famille d'adoption: là j'aurais aimé voir Duddley torturé ou son abruti de pater familias, malheureusement elle s'est débarrassé d'elle comme s'il s'agissait d'un vieux magazine usé posé dans les toilettes.

Mmmh, non. Il y assez de pulsions vengeresses dans la saga comme ça, à mon sens. J'ai déjà du mal à supporter qu'Harry parle de "venger ses parents" quand j'aurais préféré qu'il s'inscrive dans un combat plus idéologique, alors...
Au contraire, je trouve que le traitement réservé aux Durley est tout à fait approprié.

Citation :
La mort de la chouette aussi était d'une mièvrerie adolescente
Ca ne m'a pas marqué, je dois dire Laughing
Dans ce passage, j'ai plutôt retenu la mort de Maugrey qui, elle, était vraiment bouleversante de part sa soudaineté.

Citation :
et l'extermination de Moody n'en parlons pas. Il s'agissait d'un être puissant qui aurait pu tenir tête à Voldemort, mais non un petit coup d'Avada Kedavra et hop elle se débarasse d'un personnage. Tant qu'à faire elle aurait aussi pu les faire se suicider?
Ben moi j'avoue que j'aurais bien aimé un peu plus de pathos, pour le coup. On n'a même pas le temps de le pleurer Bouarf
C'a toujours été un des personnages pour lequel j'avais le plus d'attachement et il prend de l'épaisseur dans le dernier tome donc, effectivement, je crois que Rowling est passée un peu vite dessus. Pour ce qui est de l'AK, ça... C'est aussi la logique du combat de groupe : on ne peut pas toujours surveiller ses arrières.

Citation :
Une poubelle ce livre: du Marc Lévy pour enfants!
La fin, oui, mille fois oui!!
Le reste, certainement pas Razz
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Tom
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MessageSujet: Re: [Littérature] Harry Potter et les Reliques de la Mort   Sam 5 Juil 2008 - 0:04

Franchement je n'arrive même pas à décrire la teneur de mon dépit tellement j'ai été déçu!
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Danaé
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MessageSujet: Re: [Littérature] Harry Potter et les Reliques de la Mort   Sam 5 Juil 2008 - 0:11

Peut-être parce que tu en attendais beaucoup ?
Pour ma part, je n'ai jamais rien "attendu" des HP, c'est peut-être ce qui fait la différence. Ils ont des défauts (des gros) objectivement mais je les considère avant tout comme de la littérature jeunesse et de la littérature populaire.
Et pour l'un et l'autre des deux genres, ils restent quand même très au dessus de la masse en ce qui me concerne.
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MessageSujet: Re: [Littérature] Harry Potter et les Reliques de la Mort   

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